cetusigma

Специально образование в период Изоляции никто, естественно, не отменял - но оно, имхо, довольно сильно отмирало автоматически - когда речь идет о борьбе за существование, ценность всеобщей грамотности как-то перестает осознаваться. Напомню еще раз про цитату из "Барраяра", которую я приводил в прошлой дискуссии на эту тему: даже в Форбарр-Султане есть отдельные районы, где детей никто не учит.

То есть у форов всегда есть возможность получить образование, в первую очередь военное (т.е. аналог скорее не Царскосельского лицея, а привилегированного кадетского корпуса). А вот у простолюдинов вообще нет никакой гарантии получения образования (сын бакалейщика Куделка получил хорошее образование только благодаря своему отцу, который заплатил за это), это зависит лишь от их графа - выделит он денег на сельскую школу или нет. А среднестатистический граф не особо в этом заинтересован. С высшим образованием все еще хуже - например, в Хассадаре учительский колледж открывается всего за 3 года до событий "Гор скорби".

Наконец, обращаю внимание на то, что даже попадание в армию - большая удача для подростка, потому что всеобщего призыва нет, а отбирают в первую очередь по физическим показателям. Что же касается женщин - то для них необходимость получения высшего образования даже во времена Майлза находилась под сомнением.

From:

1. Как мне кажется, такие районы в Форбарр-Султане - следствия того, что в школы там никто не ходит, а далее школы закрываются за ненадобностью. То есть то, что я написал, тому, что ты написал не противоречит.

2. Военное образование без хорошего общего не бывает. Выбор аналогии тут дело вкуса. Но у будущих графов, помимо прочего, еще и лояльности пытаются добиться (а в какой-то момент наследник - это еще и ценный заложник). Подозреваю, что Куделка среднее образование бы получил более-менее и так, а вот дальше - да, там деньги отца пригодились.

У простолюдинов возможностей мало, да. Но скорее всего потому, что ребенок - это работник начиная с 3-5 лет, семей, где это неактуально, почти нет. В сельской местности с этим вообще как правило глухо, в городах - несколько лучше.

3. Вот соотношение между призывом и отбором надо еще продумывать. ИМХО, не пригодный к службе - это пятно, но через службу проходят как-то все - хотя бы до уровня "каким концом автомата забить гвоздь".

4. Женское высшее образование скорее всего отсутствует. Но сестринские курсы - это не высшее образование.

From:

1. Именно таким образом школы позакрывались в самом начале периода Изоляции. И только во времена регенства Эйрела с этой ситуацией начали бороться.
2. Хорошее общее образование дают в военных заведениях. А про Куделку сказано четко наоборот - за среднее образование платил его отец, а вот в Императорской академии он учился за счет государства.
3. Точно известно, что через службу проходят не все, а только избранные. В государстве, где военные - привелигированная каста, нет необходимости вводить всеобщий призыв. Роику в 18 лет "предоставилась возможность" стать уличным стражем вместо того, чтоб идти на стройку. Надо полагать, даже такая возможность (не говоря уж об армии) предоставляется не всем.

From:

2. А где это сказано, напомни?

3. Ситуация при Грегоре и при Дорке должна отличаться.

Я, честно говоря, полагаю, что после окончания изоляции Барраяр начал срочно готовиться к будущей войне, и через армию в тот период проходили плюс-минус все.

Привелигированность военных была и в СССР, хотя понятно, что на Барраяре она круче - но всеобщий призыв никто не отменял.

From:

2. В "Барраяре" Корделия думает: "В те минуты, когда Куделка забывал притворяться фором, он проявлял несомненное знание торгового дела. Интересно, каким образом бакалейщик смог дать сыну такое образование, которое позволило ему выдержать экзамены в Императорскую военную академию?" Подразумевается, что с обучением в академии проблем как раз никаких нет - потому что на этом уровне уже платит государство.

3. Не думаю, что сильно. До цетов основной проблемой Дорки было ограничение числа военных, которыми могут воспользоваться графы для своих разборок - обучение всех мужчин основам военной службы никак не могло служить его целям. Напомню, что староста "Лесной долины" был единственным оставным военным в поселении - а ведь он служил во времена Эзара. Вот нигде у Буджолд нет ни одного намека на наличие всеобщего призыва - его для начала никто и никогда не вводил. Для Барраяра всю дорогу естественна ситуация немногочисленных профессиональных войск, в которые попадают лучшие из лучших.

From:

2. А. Тут, кажется, все может быть и по-другому - выпускник школы у нас нуждается в репетиторе для поступления в МГУ, а на Барраяре - в Военную Академию.

3. Ограничение численности было актуально, пока все варятся в замкнутом пространстве.

Паша, как тогда Барраяр готовился к будущей войне? Не готовиться, ИМХО, не мог. Если ума у генералов совсем хватило - то готовился к будущей партизанской войне с одной стороны, и тащил все технологии - с другой.

From:

К будущей войне Барраяр готовился, обучая лучших людей передовым технологиям. Космическая война вообще не требует большой численности.

From:

К космической войне можно готовиться только при наличии космического флота.

From:

К счастью, барраярцам удалось завершить цетагандийскую войну, сохранив построенный цетами космопорт.

From:

Да. Но меня интересует, что было до того, как его построили.

From:

В смысле - в течение 15 лет до начала Цетагандийской? Полагаю, что о межпланетной войне Барраяр тогда вообще не думал.

From:

Внимание, вопрос, который я пытаюсь задать на протяжении половины нашего здесь разговора: о какой войне думал Барраяр в этот период?

From:

О войне масштабов переворота Фордориана.

From:

С кем?

Понимаешь, любой сравнительно тоталитарный режим должен рассматривать идею внешней угрозы. А это - не масштаб переворота Фордариана.

From:

Полагаю, имеющаяся на Барраяре форма правления - недостаточно тоталитарный режим для того, чтобы за эти 15 лет возникла идея внешней угрозы. Иначе МПВ возникло бы не во время войны, а раньше.

From:

С 2000 поваров графа Форлопулоса :)))

From:

Указывается, что именно цетагандийская война наложила отпечаток на менталитет барраярцев. Из-за нее они не верят инопланетникам, ведут агрессивную политику и так помешаны на армии. Хотя предпосылки к этому были и в Период Изоляции.

Барраярцы до войны еще не привыкли осознавать себя частью межзвездного сообщества. Оно для них достаточно условно. А реальны реформы Дорки, непослушные графы, объединение планеты под императорской властью... И таки да, гражданской войны (а таких войн Барраяр нахлебался за свою историю) опасаются гораздо больше, чем какого-то вторжения каких-то инопланетников.

From:

Опять же, сравнение с СССР некорректно, потому что во времена СССР война сильно отличается от космической. Для выживания Барраяру (во время жизни Майлза) нужна обученная и отлично вооруженная армия. Солдаты, которые способны обслуживать комические корабли и военные станции, а также держать в повиновении народ (народа на Барраяре опасаются, потому что он постоянно бунтует, и давать любому навык обращения с автоматом и заколачивания им гвоздей не будут). Остальные должны работать-работать-работать, чтобы кормить армию, военную инфраструктуру и форов.

From:

Мне тоже.
Проблема постизоляционного Барраяра в том, что ему нечего предложить на экспорт, а своих производственных мощностей у него нет. В этом мире ценятся технологии, ПВ-туннели, антиквариат и красивый пейзаж. Два последних пункта на Барраяре в избытке. Возможно, Бета и прочие размышляли над тем, чтобы сделать из Барраяра планету-курорт "третьего мира" - у него для этого все данные. Но какому-нибудь Таиланду (предположим) могут за здорово живешь отвалить медоборудования или завод по производсту мороженого. Чтобы туристам было что кушать, и чтобы вид местных оборванных детишек не портил им отдых.
А вот ракету этому курорту не дадут. Зачем она ему?
А барраярцам ракету хочется, потому что они любят военные игрушки. Но купить ее они не могут, а даром ее не дают... Вот так и мучаются.
Если продать много дерева, антиквариата, полезных ископаемых, редких видов животных, то на ракету и военное образование для пары форских детей поумнее накопить можно... Но только что это против мощи Цетагандийской империи?

From:

aywen.livejournal.com

Для того, чтобы заранее готовиться к партизанской войне, надо быть пророком.

From:

Не знаю, тут с Поволоцким еще поговорю.

From:

Паша, а как с вашей точки зрения устроена армия на Барраяре? Кажется, начинать надо с этого, а не с образования.

From:

А в чем вопрос? Профессиональная военная служба в течение 20 лет, за это время успевают обучить бойца всему необходимому, а не только самому минимуму, и получить с него отдачу.

From:

Ок. Как устроен отбор на эту службу в течение 20 лет? Рекрутский набор? Медкомиссия как основа (не верю)? ИМХО, жесткий отбор с высоким уровнем отсева.

From:

Отбирают всех пожелавших форских детей и выборочно по физическим показателям - простолюдинов, выразивших такое желание (типичный пример - Ботари, который накинул себе 2 года для попадания на военную службу).

From:

Да, заметим, что такое положение введено совсем недавно. А до того графы могли создавать себе армии хоть поголовным набором... Хотя не делали этого - кто работать-то будет?

From:

eldom.livejournal.com

Не могли. Разьве что поваров...

From:

Могли, до принятия Закона Форлопулоса.

From:

Простолюдинов - по физическим признакам отбирают, в частности. Скажем, Эйрел на "Генерале Форкрафте", как замечает Корделия, самый невысокий. А солдаты здоровенные, как на подбор. Барраярцы вообще здоровые, а тут, видимо, лучшие. И требования предъявляют серьезные. Немолодой Эйрел в отличной форме даже по сравнению с тренированной Корделией.

From:

anariel-rowen.livejournal.com

Вот да, что-то я как-то не верю, что столько всего потеряв, барраярцы сохранили сколько-то земную систему образования...

From:

Погоди, а кто это утверждал?

From:

anariel-rowen.livejournal.com

"Итак, к моменту достижения звезд на Земле (и как следствие, во всех ее колониях) существовало всеобщее обязательное скольки-то летнее образование.
На Барраяре в период изоляции его никто не отменял. Даже для женщин. "
Я имела в виду это.

From:

Его не отменили. Оно само по факту не то, чтобы умерло, но дышит на ладан.

From:

То, что ты описываешь, - это первые годы Кровавых столетий.

From:

anariel-rowen.livejournal.com

Вот я не верю - судя по текстам - что оно пережило Период Изоляции.

From:

Дима, ты забываешь одну вещь.
Барраярцы - жадные. Очень. Они привыкли беречь любой ресурс, который не даром. Скажем, Хассадарский колледж для учителей (учителя! важнейшее, полезнейшее дело!) в основном платный, хотя там и есть несколько стипендий. Лэм должен одновременно учиться и работать...
Простолюдин рассматривается как налогоплательщик на своем месте. Чтобы пасти скот, варить кленовую медовуху, вышивать золотом мундир, да и носить ружье - грамотность совершенно необязательна.

***На Барраяре в период изоляции его никто не отменял.
Школа - это помещение, желательно теплое, какое-то количество книг, бумаги, карандашей, да хоть грифельных досок. Это человек, который не сеет и не жнет, а возится с детьми. Как это все обеспечить, стоя на грани выживания?

***Скорее всего есть система детских домов для беспризорников, но довольно хилая.

Нет системы. На Барраяре в ПИ вообще плохо с системами, поскольку власть графов велика и очень многое зависит от их прихоти. В одной провинции сердобольная графиня кормит детишек супом раз в день. В другой всю уличную шпану загнали в работный дом, и она там пашет с утра до ночи. В третий на нее просто не обращают внимания. В четвертый время от времени отстреливают. А в пятой, шестой и седьмой общество патриархальное, и родственники у сироты найдутся всегда.

***Графские наследники и потенциальные наследники (сыновья братьев и т.п.) обучаются в столице (графские наследники - ИМХО, принудительно), что-то типа Царскосельского лицея как он задумывался.

Мне очень нравится эта идея. Но такой "лицей" должен быть новинкой. И вот почему.
Графский наследник в зоне влияния другого графа (в нашем случае графа Форбарра) - это потенциальный заложник. И до начала правления Дорки наследником старались рисковать пореже (хотя обмен детьми-заложниками вполне мог быть. Напишу-ко я про это страшную сказку). А Дорка, основав "лицей", фактически заспавил уже изрядно присмиревших графов изъявлять свою преданность, отправляя детей прямо ему в пасть.

***Для женщин есть какие-то высшие курсы, в основном - медицинские/сестринские.

Я, конечно, за. Но я не помню барраярок-врачей. То есть успел ли Барраяр скакнуть к такому положению дел, когда одинокая женщина может и должна заработать квалифицированным трудом - вопрос дискуссионный. Это к теме положения женщин на Барраяре, которую мы еще будем разрабатывать.
Полагаю, что в ПИ женщина, оказавшаяся без кормильца, могла работать на оставшейся от него земле или идти в батрачки, если дело происходило в деревне. В городе - торговка/служанка/работница в мастерской или на мануфактуре/проститутка. При живом муже - аналогично, кстати.

From:

Доверится ли кто-то женщине-медсестре или учительнице... ну, возможно, да. А возможно, нет. Но труд женщины - дешевле, чем мужской.

From:

Не жадные. "Гномовитые".

Про школу - ответил раньше. Никто ничего не отменял. Но школ очень мало.

Про детские дома - согласен.

Про лицей - это именно институт заложников.

Про женщин - курсы доступны далеко не всем. Тут надо посмотреть на викторианскую англию - какие права/возможности у женщин.

From:

Про Викторианскую Англию чудесно пишет Баньши (у нее ссылки прямо в профайле): http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/profile

From:

В Англии медсестры появились, кажется, во время Крымской войны, по инициативе Флоренс Найтингейл. Я не вижу аналогичных предпосылок на Барраяре.

From: