>Войска высаживаются, одна цетагандийская рота разгоняет всю регулярную армию Барраяра По идее - да, цеты полагали, что после захвата п-в-туннеля все проблемы уже решены. Кстати, тут недавно попалась аналогичная ситуация у Тортлдава во "Флоте вторжения" - у него некие инопланетяне пытались захватить Землю в 1942-м году. Пикантным моментом явилось то, что земляне за какие-то жалкие 8 веков, которые прошли между разведкой и прибытием флота вторжения, успели прогрессировать от рыцарей в доспехах, с которыми флот вторжения и собирался сражаться, до вполне себе развитых технологий :)
>император приносит вассальную присягу Сомневаюсь, что цетам это было необходимо - им было важно установить власть де-факто, а не де-юре, и при этом они с их квазивосточной культурой понимали, что необходимость идти на такое унижение может серьезно помешать процессам установления контакта.
>захвата Комарры с последующим явным перевесом Цетагандийской империи в галактике. Собственно захват Комарры при этом был не обязателен - присутствие со стороны двух (из трех действующих на тот момент) п-в-туннелей пространства Комарры уже означало возможность контроля над Комаррским пространством в случае необходимости.
>вынудил цетов искать компромиссы и переводить разговор на "культурно-просветительскую миссию" Вообще говоря - цеты и сами были готовы вести эту саму "культурно-просветительскую" работу, более того - рассматривать форов в качестве потенциальных гемов, благо необходимые генетические пререквизиты присутствуют. Так что возможность говорить о зверствах в какой-то мере дали сами барраярцы своим сопротивлением. А сопротивление, в свою очередь, вызвало противоположное отношение к мутациям представителей этих двух цивилизаций.
>Графы не проявили ни малейшей склонности к коллаборационизму, Насколько я понимаю, 50 или даже несколько более процентов графов вполне ее проявляли. Просто этого было недостаточно...
>вопли оскорбленной комаррской невинности о нарушении свободы торговли О, да - пропуск через пространство Комарры в начале войны дал возможность комаррцам торговаться с цетами по каждому удобному поводу.
>уничтожение Форкосиган-Фашного явилось, пожалуй, самой трагической точкой на пути цетагандийцев к поражению. Угу. Наводит на мысль, что это первая роспись в поражении - даром что даже для цетов это было глубоко неочевидно.
Ой, не надо про черепашьего голубя. Он, в этой своей полилогии, ужасен. Мне представляются более осмысленными параллели с опиумными войнами. Которые завершились подписанием договора, дававшего на территории Китая равные права правительствам Англии, Франции, США, Японии, России и Китая.
Цетам, учитывая все тонкости, было ОЧЕНЬ важно юридическое признание Императором сложившегося положения.
Ну, в общем, да. Комарра становилась, де-факто, необороняемой.
Насколько цеты собирались покорять Барраяр, а насколько просвещать - вопрос темный. В принципе, в авангарде кампании шла партия "ястребов".
Активного сотрудничества графов цеты так и не добились. Максимум - более или менее нейтрального мира.
Комаррцы, после начала кампании, очень быстро сообразили, кто - следующий в очереди на насильственное поглощение. И, думается мне, перепугались изрядно.
В истории с Форкосиган-Фашным я позволил себе просто взять материалы от Гемкона ;) думаю, ты не против.
Да, данная серия Тортлдава довольно-таки криво написана, просто аналогия забавная... Равные права большому количеству государств в мире Буджолд сложно давать из-за одномерности Вселенной. Т.е. подписать что-то подобное могли бы - но результат был бы сильно неустойчив.
>Цетам, учитывая все тонкости, было ОЧЕНЬ важно юридическое признание Императором сложившегося положения. Имхо, это стало важным после того, как выяснилось, что уничтожить Сопротивление быстро не получается. Любопытно, что формальное заявление Совета Графов, которое они в принципе могли бы получить, они не использовали.
>Насколько цеты собирались покорять Барраяр, а насколько просвещать - вопрос темный. Если речь шла о присоединении его к Империи - то покорение предполагало весьма активное просвещение и улучшение уровня жизни.
>И, думается мне, перепугались изрядно. Ничего, им заплатили возможностью освоения Южного континента :)))
>В истории с Форкосиган-Фашным я позволил себе просто взять материалы от Гемкона Ни в коем разе - мы иногда тоже на них ссылаемся. Не факт, что оно было именно так - но общее положение вещей оно неплохо проясняет.
А могли ли они получить заявление Совета Графов? Мне кажется, нет.
Договор "о равных правах", разумеется, должен был быть двусторонним. На территории Барраяра, цеты (ВСЕ) пользуются правом неприкосновенности, имеют право приобретать недвижимость, которая становится экстерриторриальной и тд.
Просвещение и улучшение уровня жизни - штука ОЧЕНЬ тонкая. Ты в курсе, как повлияла японская оккупация на уровень образования и продолжительность жизни в Корее?
Если Совет Графов собирается (а мы считаем, что собирается) - то шанс был. На той же логике основан сюжет Форкона-02.
>Просвещение и улучшение уровня жизни - штука ОЧЕНЬ тонкая. Ты в курсе, как повлияла японская оккупация на уровень образования и продолжительность жизни в Корее? А вот здесь аналогии плохо работают - потому что захват мира в качестве сырьевого придатка или чего-то в таком духе экономически нецелесообразен. Доставка через п-в-туннель дорога, поэтому ценностями являются уникальные объекты - высокие технологии и информация. Чтобы Барраяр таким образом себя окупал, в него неизбежно следует сперва вкачивать ресурсы. Впрочем, он себя окупать и не был обязан, в отличие от Японии Цетаганда - империя богатая, она может себе позволить захват мира из любопытства.
Кроме того, в данном случае все зависит от намерений цетов. Если целью являлось превращение Барраяра в 9-ю сатрапию - то образование и улучшение жизни является одним из необходимых условий этого процесса - благо условия жизни в сатрапиях слабо отличаются от условий жизни на Эте Кита.
Шанс был. Но декларации Совета Графов цеты не получили, хотя она была бы им КРАЙНЕ выгодна. В общем, да - консерватизм правящего органа страхует от необдуманных поступков и тормозит нововведения вне зависимости от их осмысленности. Дорке до войны наверняка тоже это мешало :)
>Так ты в курсе насчет влияния японской оккупации? Там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересные цифры. Не особо в курсе, рассказывай.
С одной стороны, японцы уничтожили высшие учебные заведения (вместе с содержимым) и заведенные на европейский образец дорогие клиники. С другой - охватили все население начальным образованием и прочими прививками.
МЕДИАНА образования и здравоохранения выросла, и сильно ВЫСШИЙ уровень очень резко упал НИЗШИЙ - соответственно, поднялся
Понимаю. Но, во-первых, на Барраяре этого высшего уровня практически не было - отрыв Барраяра от прочей цивилизации на порядки больше разрыва между Японией и Кореей. Во-вторых - как я уже говорил, цели захвата Японией Кореи и Цетагандой Барраяра принципиально различны, поэтому данная аналогия работает плохо. Вот куда она действительно может применяться в мире Буджолд - это к захвату Цетагандой Мерилака. Но это совсем иная история.
Мне представляется, что даже для новой сатрапии, чтобы обеспечить устойчивость, высший класс нужно было ликвидировать и заменить привозным. Средний - тоже бы ликвидировать и вырастить заново из преданных Новому Порядку.
Корея, на момент японской оккупации, представляла собой средневековую страну с несколькими очагами импортированной цивилизации - собственно, как и Барраяр.
>Мне представляется, что даже для новой сатрапии, чтобы обеспечить устойчивость, высший класс нужно было ликвидировать и заменить привозным. Ну вот мы полагаем (по крайней мере в рамках подготовки "1-й Цетагандийской"), что у цетов был план превращения форов в гемов. О том, насколько это осмысленно - можно спорить, но такой подход предполагает довольно гуманное обращение с захваченной планетой.
Корея, на момент японской оккупации, представляла собой средневековую страну с несколькими очагами импортированной цивилизации - собственно, как и Барраяр. Во-первых, все-таки за 15 лет сложно импортировать даже несколько очагов цивилизации. Собственно, если они и были - то в форме военных академий. Они, конечно, уничтожались цетами. Однако для большинства округов приход цетов означал однозначную выгоду. Во-вторых, не совсем понятно, насколько цетам вообще нужны необразованные рабочие руки. Понятно, что этот вопрос упирается в вопрос о состоянии третьего сословия на Цетаганде, о котором мы не знаем ничего. Однако чем дороже межгосударственный транспорт - тем более квалифицированный персонал требуется империи. А п-в-перевозки, как уже было сказано, очень дороги - на порядки дороже морских перевозок, связывающих Японию и Корею.
***Комаррцы, после начала кампании, очень быстро сообразили, кто - следующий в очереди на насильственное поглощение. И, думается мне, перепугались изрядно.
Бедолаги. Хотя, я думаю, они получают офигительные деньги за прохождение военной техники цетов через свои туннели.
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-02-10 08:45 pm (UTC)По идее - да, цеты полагали, что после захвата п-в-туннеля все проблемы уже решены. Кстати, тут недавно попалась аналогичная ситуация у Тортлдава во "Флоте вторжения" - у него некие инопланетяне пытались захватить Землю в 1942-м году. Пикантным моментом явилось то, что земляне за какие-то жалкие 8 веков, которые прошли между разведкой и прибытием флота вторжения, успели прогрессировать от рыцарей в доспехах, с которыми флот вторжения и собирался сражаться, до вполне себе развитых технологий :)
>император приносит вассальную присягу
Сомневаюсь, что цетам это было необходимо - им было важно установить власть де-факто, а не де-юре, и при этом они с их квазивосточной культурой понимали, что необходимость идти на такое унижение может серьезно помешать процессам установления контакта.
>захвата Комарры с последующим явным перевесом Цетагандийской империи в галактике.
Собственно захват Комарры при этом был не обязателен - присутствие со стороны двух (из трех действующих на тот момент) п-в-туннелей пространства Комарры уже означало возможность контроля над Комаррским пространством в случае необходимости.
>вынудил цетов искать компромиссы и переводить разговор на "культурно-просветительскую миссию"
Вообще говоря - цеты и сами были готовы вести эту саму "культурно-просветительскую" работу, более того - рассматривать форов в качестве потенциальных гемов, благо необходимые генетические пререквизиты присутствуют. Так что возможность говорить о зверствах в какой-то мере дали сами барраярцы своим сопротивлением. А сопротивление, в свою очередь, вызвало противоположное отношение к мутациям представителей этих двух цивилизаций.
>Графы не проявили ни малейшей склонности к коллаборационизму,
Насколько я понимаю, 50 или даже несколько более процентов графов вполне ее проявляли. Просто этого было недостаточно...
>вопли оскорбленной комаррской невинности о нарушении свободы торговли
О, да - пропуск через пространство Комарры в начале войны дал возможность комаррцам торговаться с цетами по каждому удобному поводу.
>уничтожение Форкосиган-Фашного явилось, пожалуй, самой трагической точкой на пути цетагандийцев к поражению.
Угу. Наводит на мысль, что это первая роспись в поражении - даром что даже для цетов это было глубоко неочевидно.
no subject
Date: 2008-02-10 09:06 pm (UTC)Цетам, учитывая все тонкости, было ОЧЕНЬ важно юридическое признание Императором сложившегося положения.
Ну, в общем, да. Комарра становилась, де-факто, необороняемой.
Насколько цеты собирались покорять Барраяр, а насколько просвещать - вопрос темный. В принципе, в авангарде кампании шла партия "ястребов".
Активного сотрудничества графов цеты так и не добились. Максимум - более или менее нейтрального мира.
Комаррцы, после начала кампании, очень быстро сообразили, кто - следующий в очереди на насильственное поглощение. И, думается мне, перепугались изрядно.
В истории с Форкосиган-Фашным я позволил себе просто взять материалы от Гемкона ;) думаю, ты не против.
no subject
Date: 2008-02-10 09:32 pm (UTC)>Цетам, учитывая все тонкости, было ОЧЕНЬ важно юридическое признание Императором сложившегося положения.
Имхо, это стало важным после того, как выяснилось, что уничтожить Сопротивление быстро не получается. Любопытно, что формальное заявление Совета Графов, которое они в принципе могли бы получить, они не использовали.
>Насколько цеты собирались покорять Барраяр, а насколько просвещать - вопрос темный.
Если речь шла о присоединении его к Империи - то покорение предполагало весьма активное просвещение и улучшение уровня жизни.
>И, думается мне, перепугались изрядно.
Ничего, им заплатили возможностью освоения Южного континента :)))
>В истории с Форкосиган-Фашным я позволил себе просто взять материалы от Гемкона
Ни в коем разе - мы иногда тоже на них ссылаемся. Не факт, что оно было именно так - но общее положение вещей оно неплохо проясняет.
no subject
Date: 2008-02-11 05:39 am (UTC)Договор "о равных правах", разумеется, должен был быть двусторонним. На территории Барраяра, цеты (ВСЕ) пользуются правом неприкосновенности, имеют право приобретать недвижимость, которая становится экстерриторриальной и тд.
Просвещение и улучшение уровня жизни - штука ОЧЕНЬ тонкая. Ты в курсе, как повлияла японская оккупация на уровень образования и продолжительность жизни в Корее?
no subject
Date: 2008-02-11 07:32 am (UTC)>Просвещение и улучшение уровня жизни - штука ОЧЕНЬ тонкая. Ты в курсе, как повлияла японская оккупация на уровень образования и продолжительность жизни в Корее?
А вот здесь аналогии плохо работают - потому что захват мира в качестве сырьевого придатка или чего-то в таком духе экономически нецелесообразен. Доставка через п-в-туннель дорога, поэтому ценностями являются уникальные объекты - высокие технологии и информация. Чтобы Барраяр таким образом себя окупал, в него неизбежно следует сперва вкачивать ресурсы. Впрочем, он себя окупать и не был обязан, в отличие от Японии Цетаганда - империя богатая, она может себе позволить захват мира из любопытства.
Кроме того, в данном случае все зависит от намерений цетов. Если целью являлось превращение Барраяра в 9-ю сатрапию - то образование и улучшение жизни является одним из необходимых условий этого процесса - благо условия жизни в сатрапиях слабо отличаются от условий жизни на Эте Кита.
no subject
Date: 2008-02-11 07:41 am (UTC)Так ты в курсе насчет влияния японской оккупации? Там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересные цифры.
no subject
Date: 2008-02-11 08:00 am (UTC)В общем, да - консерватизм правящего органа страхует от необдуманных поступков и тормозит нововведения вне зависимости от их осмысленности. Дорке до войны наверняка тоже это мешало :)
>Так ты в курсе насчет влияния японской оккупации? Там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересные цифры.
Не особо в курсе, рассказывай.
no subject
Date: 2008-02-11 08:20 am (UTC)МЕДИАНА образования и здравоохранения выросла, и сильно
ВЫСШИЙ уровень очень резко упал
НИЗШИЙ - соответственно, поднялся
Скорее всего, Барраяр ожидало нечто сходное
no subject
Date: 2008-02-11 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-11 08:38 am (UTC)Корея, на момент японской оккупации, представляла собой средневековую страну с несколькими очагами импортированной цивилизации - собственно, как и Барраяр.
no subject
Date: 2008-02-11 10:36 am (UTC)Ну вот мы полагаем (по крайней мере в рамках подготовки "1-й Цетагандийской"), что у цетов был план превращения форов в гемов. О том, насколько это осмысленно - можно спорить, но такой подход предполагает довольно гуманное обращение с захваченной планетой.
Корея, на момент японской оккупации, представляла собой средневековую страну с несколькими очагами импортированной цивилизации - собственно, как и Барраяр.
Во-первых, все-таки за 15 лет сложно импортировать даже несколько очагов цивилизации. Собственно, если они и были - то в форме военных академий. Они, конечно, уничтожались цетами. Однако для большинства округов приход цетов означал однозначную выгоду. Во-вторых, не совсем понятно, насколько цетам вообще нужны необразованные рабочие руки. Понятно, что этот вопрос упирается в вопрос о состоянии третьего сословия на Цетаганде, о котором мы не знаем ничего. Однако чем дороже межгосударственный транспорт - тем более квалифицированный персонал требуется империи. А п-в-перевозки, как уже было сказано, очень дороги - на порядки дороже морских перевозок, связывающих Японию и Корею.
no subject
Date: 2008-02-10 10:43 pm (UTC)Бедолаги. Хотя, я думаю, они получают офигительные деньги за прохождение военной техники цетов через свои туннели.
no subject
Date: 2008-02-11 07:30 am (UTC)Это сумма, за которую комаррец повесится"
(из сборника барраярских анекдотов про инопланетников)