Цетаганда с точки зрения Форкона...

[tetka-alena.livejournal.com]

«На сайте Форкона-2007, в материалах по игре "Свадебный круг", опубликована общая концепция цетагандийского мировоззрения, государственности и культуры, как мы ее видим в рамках игры.» Анна Ходош 
http://lavka.lib.ru/bujold/vorcon2007/ceta_concept.htm

Совершенно не согласна с  их основной идеей, что
«все люди являются творениями Бога, но в результате беспорядочного греховного скрещивания за века человеческой эволюции изначальные гены идеального существа были смешаны, и гармония человека была утеряна. Предположительно, соизволением Божьим современный человек несет в себе гены не только homo sapiens, но и существ, гораздо более совершенных, чем люди...
Главенствующей для Цетагандийской сверхидеи является задача воспроизведения и возрождения более совершенного создания Божьего из вороха беспорядочно перепутанных генов, идея технологической эволюции человека и эволюции Вселенной как объекта творения Бога.»

По-моему,  если уж  трепетно относиться к первоисточнику, у  Буджолд про Господа Бога вообще практически не говорится, тем более в контексте Цетаганды, так что считаю  данную концепцию «воспроизведения и возрождения более совершенного создания Божьего...  технологической эволюции человека и эволюции Вселенной как объекта творения Бога» в данном случае откровенно притянутой за уши.
 
 Хотя другие, более частные моменты, с моей точки зрения, достаточно обоснованы.
 зы. Опять же это мое ИМХО :)

Comments

[anna-hodosh.livejournal.com]

В тексте я не вижу ничего, что требовало бы обратной зависимости, более того, там не упомянуты никакие иные критерии направленной эволюции, кроме эстетических.

Уже существующими и известными нам по Буджолд отличиями аутов от хомо сапиенс являются:
- длительность жизни
- устойчивость к наркотическим веществам
- женская красота и мужской рост (четко сцепленные с полом - никакого "немного высоких леди" и "немного прекрасных лордов" не наблюдается)
- вероятно, редуцированная репродуктивная сстема
- измененное число хромосом.
Гораздо более сложными и неоднозначными факторами из дальних целей селекции являются т.наз. паранормальные способности, гениальность, определенные психотипы. Над этим леди еще работают.
Можно ли все вышеперечисленное назвать именно "эстетическими критериями"?
По-моему, никак нет.

Эстетика для цетагандийской культуры в романе является методом, способом выражения, но не целью. "Красота как приманка" (с), эстетизм как маскировка, образ аутов как "надушенных поэтесс" и "аристократов-тунеядцев" (с) для внешней галактики - это одно. А реальные цели аутов - другое. Нам неизвестное.

Строить же на этом базисе какие-либо свои концепции - пожалуйста. Предположения о тайной религии по воссозданию в лице аутов совершенного образа божьего или о воплощении в этом же лице архетипа, чистого эстетического идеала цивилизации цетагандийцев - все на волю читателя.

[pashap.livejournal.com]

Эстетические критерии - эволюционно сложившиеся критерии биологической целесообразности индивидуума с точки зрения выживания вида, так что первые три пункта несоменно являются эстетическим критериями. Проблема в двух последних - фактически ауты паразитируют на человеческом представлении о красоте, достигая ее в отрыве от функциональности, которая лежала в основе эстетики. Впрочем, с какого-то момента у них могли начать работать другие критерии функциональности, сцепленные с эстетикой - и вот они-то действительно лежат за рамками описанного в книгах. И действительно, относительно них можно строить разные концепции - от божественного обоснования до вертикальной эволюции аля Стругацкие - до тех пор, пока они являются тайным знанием аутов, недоступным даже для гемов.

[http://users.livejournal.com/azraphel_/]

"Эстетические критерии - эволюционно сложившиеся критерии биологической целесообразности индивидуума с точки зрения выживания вида"

Знаешь, Паш, вот с этим положеним (в отрыве от контекста разговоров про Цетаганду) я не согласна. Человеческая культура в разные времена и в разных обществах выдавала очень различные оценки по эстетическим критериям, часть которых прямо противоположны выживанию. Какое отношение к выживанию имеют длинные шеи одного африканского народа, которые поддерживаются только с помощью ошейников-обручей, "лотосовая ножка" китайских девушек, искалеченная бинтованием до такой степени, что девушки с трудом могли ходить, длинные, оттянутые мочки ушей, спускающиеся на плечи, узкобедрые, плоскоживотые современные модели с подиумов, рахитичные женщины Возрождения?
Обычаи выбивания зубов, чернение зубов, специальные насечки на половых органах (нередко приводящие к инфекции и бесплодию), - список можно продолжать до бесконечности.
Биологически "правильные" критерии красоты часто противоречат культурным :)

[pashap.livejournal.com]

В моем понимании, каждое такое "извращение" стартует с биологически оправданного идеала - просто оно потом доводится до идиотизма. Но все эти несуразности в моем понимании - всего лишь флуктуации около биологически оправданной цели - потому что харакетрные времена установления моды много меньше времен формирования действительно биологически-целесообразного канона. Подробности - у Лоренца, Дольника и Ефремова...

[http://users.livejournal.com/azraphel_/]

А я не согласна с Лоренцом и Ефремовым :) Ибо "извращения" такого рода, эксперименты с каноном человеческого тела прослеживаются с добесписьменных времен - вспомнить страшноватых "венер" каменного века. А окраска тела известна даже у неандертальцев :) Уж что биологически целесообразного в синих лицах, сказать не берусь :))))
Имхо, человек как раз с самого начала старается выделить себя из природы - и тем самым из биологической целесообразности, привнося новую целесообразность - культурную. Совем идти вразрез с биологией она пока не может, иначе детей не будет. А вот в мире Буджолд уже может - все равно детей в банках выращивают, собирая какой угодно конструкт. Может даже требования собственного выживания не такие жесткие - живет же Майлз Форкосиган на свете...

[pashap.livejournal.com]

Дискуссия про этологию - это, конечно, отдельная тема. Целесообразности бывают разного порядка, и из того, что они нам непонятны - не следует, что их нет и нет смысла их искать. Но все это уже не здесь, наверно... В любом случае, Майлз Форкосиган в каждой книжке оправдывает целесообразность своего существования и ценность своего генома - и ауты с ним в этом солидарны...

[http://users.livejournal.com/azraphel_/]

Угу. Только генома ли? Своего собственного существования - несомненно. Это с точки зрения цетагандийцев дело в геноме, с точки зрения самого Майлза "боюсь, это благоприобретенное". Вообще на эту тему - генетика и человеческая воля - есть отличный фильм. Называется, кажется, "Фирма "Гаттака". Там как раз дело происходит в обществе, построенном на генетических модификациях. И вот рожденный естественным образо ребенок, у которого большие изъяны в здоровье и из-за этого не ждет ничего хорошего в карьере, таки добивается своего. А генетически безупречный человек кончает жизнь самоцубийством - из-за того, что не видит смысла в своем существовании.

[pashap.livejournal.com]

Я считаю, что одного благоприобретенного здесь недостаточно - нужно было что-то, что дало Майлзу возможность стать личностью вопреки всем его проблемам. Это что-то вроде теории гандикапа - особи с сильно выделяющимися и нецелесообразными отклонениями обращают внимание самок своего вида, потому что если они с такими отклонениями выжили - то явно несут что-то ценное в своем геноме. Да и вообще, как известно, любой признак распределен по гауссиане, и в эпоху сильных потрясений и катаклизмов популяция выживает за счет особей, чьи признаки лежат на хвосте гауссианы, что мешает им в нормальной жизни, но помогает выживать в критических условиях.

[http://users.livejournal.com/azraphel_/]

Ну, на этом моя компетенция заканчивается :) Насколько я понимаю,ты излагаешь гипотезу, все-таки не факт. И остается возможность, что все по-другому :) А вообще подстраивать математику под уже существующее - нехитрое дело, вот если теория обладает предсказательной силой - тогда и поглядим. Однако, насколько я знаю, так ее проверить пока невозможно.

[pashap.livejournal.com]

Само собою - это есть моя точка зрения, предсказательных теорий в области поведенческой биологии вообще кот наплакал, насколько я понимаю.

[tetka-alena.livejournal.com]

«Распределение признака не обязательно описывается классическим гауссом с одним максимумом (бывают и 2 максимума, не обязательно выживают особи в хвостовых областях, зависит от различных причин. И воообще, матмоделей можно вытроить вагон, но реальной картины они отражать не будут!» это все про биологические системы...
Коммент моего мужа - биолога по образованию. Я в этом мало что понимаю :))).
Единственное, с чем соглашусь абсолютно(хоть и имею первое образование физическое) так это тот факт что, несмотря на всю любовь (в том числе собственную) к моделированию реальности, и неважно с помощью чего, никакая модель (в т.ч. математическая) никогда не сможет описать полностью процессы, происходящие в живой природе. Увы. Да и в социуме тоже, хотя с социумом проще :)))

[pashap.livejournal.com]

Ой, да, мат.моделирование биологических (а также психологических и социологических) систем находится в зачаточном состоянии - имеющиеся модели обладают только описательной, но никак не предсказательной силой. Но в данном случае конкретный вид функции распределения не важен - тут речь о качественных вещах: в момент кризиса есть биологические основания для смены канонов красоты, и всякие извращения моды являются следствиями катаклизмов прошлого...

[tetka-alena.livejournal.com]

Друзья, есть предложение запостить эту тему отдельно, а то уже стало проблематично разбираться где, что и откуда ноги растут :)))

[http://users.livejournal.com/azraphel_/]

Да мы уже закончили ввиду исчерпания моей компетентности :) Дальше идет то, что я без пол-литры не разберу...