Цетаганда с точки зрения Форкона...

[tetka-alena.livejournal.com]

«На сайте Форкона-2007, в материалах по игре "Свадебный круг", опубликована общая концепция цетагандийского мировоззрения, государственности и культуры, как мы ее видим в рамках игры.» Анна Ходош 
http://lavka.lib.ru/bujold/vorcon2007/ceta_concept.htm

Совершенно не согласна с  их основной идеей, что
«все люди являются творениями Бога, но в результате беспорядочного греховного скрещивания за века человеческой эволюции изначальные гены идеального существа были смешаны, и гармония человека была утеряна. Предположительно, соизволением Божьим современный человек несет в себе гены не только homo sapiens, но и существ, гораздо более совершенных, чем люди...
Главенствующей для Цетагандийской сверхидеи является задача воспроизведения и возрождения более совершенного создания Божьего из вороха беспорядочно перепутанных генов, идея технологической эволюции человека и эволюции Вселенной как объекта творения Бога.»

По-моему,  если уж  трепетно относиться к первоисточнику, у  Буджолд про Господа Бога вообще практически не говорится, тем более в контексте Цетаганды, так что считаю  данную концепцию «воспроизведения и возрождения более совершенного создания Божьего...  технологической эволюции человека и эволюции Вселенной как объекта творения Бога» в данном случае откровенно притянутой за уши.
 
 Хотя другие, более частные моменты, с моей точки зрения, достаточно обоснованы.
 зы. Опять же это мое ИМХО :)

Comments

[pashap.livejournal.com]

Я, в общем, разделяю твою точку зрения, тем более что предлагаемый вариант развития религии явно ориентирован на развитие западной христианской точки зрения, тогда как цетагандийская культура явно имеет какие-то восточные корни. Развитие точек зрения ориентальных религий дало бы иной результат. Тем не менее, есть ряд моментов, которые позволяют легко примирится и с такой трактовкой Цетаганды.

1. Божественная формулировка цели развития аут-лордов в практическом применении дает те же результаты, что и более близкая для нас идея вертикального прогресса и направленной эволюции человечества.
2. На каком-то этапе развития Цетаганды такая трактовка смысла существования цетагандийцев вполне могла иметь место, даже если к настоящему моменту осталось только следствие, а причина забылась.
3. Нам действительно неизвестно, что думают про себя цетагандийцы - особенно аут-лорды (хотя наличие в их культуре божественных ориентиров должно была бы проявляться в ряде мелких деталей).
4. Наконец, для внутреннего содержания игры может потребоваться именно такая трактовка Цетаганды - я вполне могу понять мастеров, которые несколько модифицируют игровой мир в интересах игры. При этом вполне естественно, что до игры мастера не станут объяснять, зачем им нужен именно такой кусочек моделируемого мира.

[tinwet.livejournal.com]

сомнительно мне про изменение числа хромосом у аутов и про направленный отбор. Зачем, если можно в пробирке любой генотип собрать? разве чтобы играть в хитрую политику :-)

а ба вообще придумка бессмыссленная и беспощадная. ну да ладно, с генетикой у Буджолд вообще плохо, но играть мы собираемся не в это :-)

[anna-hodosh.livejournal.com]

tetka_alena:По-моему, если уж трепетно относиться к первоисточнику, у Буджолд про Господа Бога вообще практически не говорится, тем более в контексте Цетаганды, так что считаю данную концепцию в данном случае откровенно притянутой за уши.

Во-первых, говорится. По крайней мере три из упомянутых в Саге миров обладают ярко выраженной государственной религией, и в одном из этих трех случаев религия является полностью синтетическим новоделом, что указывает на вероятность создания в этом мире новых религиозных концепций в качестве "национальной идеи" при рассеянии.

Во-вторых, только относительно Барраяра нерелигиозность культуры утверждалась явно и в книгах, и в авторских комментариях к тексту.

В-третьих, традиционный, непременный термин Celestial (переводимый у нас тремя различными русскими вариантами - Райский, Небесный, Небожитель) в отношении верхушки расы аутов прямо указывает на существование религиозных компонентов в исходной культурной/философской концепции.

И, наконец, четвертое (уже к комментарию pashap. Мы не видим преимущественных восточных корней у цетагандийцев в книге, исходя ни из их обычаев, ни языка и системы личных имен, ни фенотипа (а не из того, из каких земных аналогов автору пришла такая идея. Идея Барраяра, по ее собственному признанию, восходит к японской эпохе Мэйдзи, а Афона - к христианскому монастырю, но барраярцы при этом - не японцы, а афонцы - совсем не христиане). По этой причине западно-центрированная реконструкция элементов ее культуры кажется нам достаточно обоснованным вариантом.

Как вывод, мы не утверждаем, что в мире ЛМБ на Цетаганде непременно есть религия описанного типа, но ее существование возможно и не противоречит описанному Буджолд миру, в том числе и в деталях.

А уж соглашаться с этой идеей, разумеется, никто никого не неволит.

[tetka-alena.livejournal.com]

Во-первых, говорится. По крайней мере три из упомянутых в Саге миров обладают ярко выраженной государственной религией, и в одном из этих трех случаев религия является полностью синтетическим новоделом, что указывает на вероятность создания в этом мире новых религиозных концепций в качестве "национальной идеи" при рассеянии.
Ань, была бы очень признательна за приведение конкретных примеров, особенно насчет «ярко выраженной государственной религией», подтверждающих этот тезис :)

[anna-hodosh.livejournal.com]

Не государственная, но исповедуемая большинством:
Бета - нео-пресвитерианство ("Корделия, как я упоминала где-то (не в книгах), исповедует некое бетанское пресвитерианство - унитарную религию, определенно ведущую свое происхождение от христианства" (с)).

Две строго государственные:
Афон - религия Бога-Отца (вышеупомянутый новодел).
Лайрубия - разновидность мусульманства; монарх одновременно является потомственным духовным лидером страны.

[pashap.livejournal.com]

Типа того - нам более принципиален культурный феномен существования аутов и ба :)

[pashap.livejournal.com]

Не знаю. На мой взгляд, цетагандийская культура у Буджолд имеет характерные признаки самурайского кодекса чести - не важно, откуда они взялись, но на данный момент они там присутствуют - и эти элементы противоречат западнохристианской точке зрения. Я легко могу согласиться, что предками цетагандийцев были западные люди - но западные люди, которые начали играть в ориентальную культуру, и заигрались в нее. Впрочем, спорить тут не о чем, книжка допускает разные прочтения...

[anna-hodosh.livejournal.com]

На мой взгляд, цетагандийская культура у Буджолд имеет характерные признаки самурайского кодекса чести - не важно, откуда они взялись, но на данный момент они там присутствуют - и эти элементы противоречат западнохристианской точке зрения.

А нельзя ли поподробнее - какие именно и чем они отличаются от безусловно-западных-но-конвергентных-самурайскому-мировоззрению принципов тех же форов ("наши жизни предназначены в жертву" (с) )?

[pashap.livejournal.com]

У барраярской культуры тоже присутствуют некоторые признаки самурайства - но там они перемешаны, имхо, с идеалами западноевропейского рыцарства. Кстати, к вопросу о - именно на Барраяре признак наличия религии как раз упоминается - а именно возжигание в честь предков.

Что касается Цетаганды, то в первую очередь признаком самурайства является институт самоубийства в качестве искупления своей ошибки. В рамках христианства, как известно, самоубийство считается безусловным грехом. Да и вообще, как объяснялось у Акунина, разница западной и восточной культур - в том, что роль того, что в нашем обществе играет совесть, в восточной - стыд - стыд оказаться в некрасивом или смешном положении. Именно следствием этой особенности менталитета, имхо, являются предельно высокие требования к эстетике всего происходящего - как в японской культуре, так и на Цетаганде.

Вообще, миры можно классифицировать по взаимодействию этики и эстетики. В нашем обществе подразумевается, что эти две вещи связаны - но не безусловно, так что эстетичный поступок может быть глубоко неэтичным. Мир, где несоответствие этики и эстетики возведено практически в принцип - это "Ведьмак" Сапковского. Мир Толкина, наоборот, построен на первичности этики - внутренняя "искаженность" приводит к уродливой внешности - от Моргота до Голлума. А Цетаганда связывает этику и эстетику, но нестандартным образом - она постулирует первичность эстетики, и этику, являющуюся производной эстетики. И именно в этом - тупик, в который попала цивилизация аутов, не зря уже два раза для ее спасения нужен уродливый Майлз Форкосиган...

vorish

[anna-hodosh.livejournal.com]

Давайте рассмотрим ситуацию подробнее, на примерах из книг (именно оригинальных текстов, а не наших дополнительных представлений о Цетаганде - каковое, безусловно, может расходиться и не является предметом спора).

Институт ритуального самоубийства и отношение к таковому?
Барраяр:
Джес Форратьер после поражения при Эскобаре должен по плану "принести императору извинения по обычаю древних японцев".
Форам, отправленным на позорную смерть в клетку, традиционно передают перед исполнением приговора еще и нож: перерезать себе горло самому.
Гарош планирует инсценировать "типичное для обесчещенного офицера" самоубийство Галени после ареста. Первая жена Форкосигана убивает в себя в ярости за публичный позор, и при этом говорят, что она поступила как истинная форесса.
Цетаганда:
Генерал Эстаннис после поражения при Верване совершает "самоубийство" (в высшей степени странное с точки зрения искупления чести, кстати, если для этого потребовалась помощь товарищей в виде 32 ударов ножом в спину).
Леди Вио и Илсюму Кети предлагается после раскрытия заговора выбор между позорящим наказанием (ссылка под жесткую охрану; превращение в ба) и самоубийством.
Ба Лура якобы кончает с собой от стыда и позора, потеряв Ключ.

Должны ли мы на этом основании признать обе культуры ориентоцентричными/самурайскими? Если нет, в чем вы видите в книгах коренное различие?

PS Была бы признательна, если бы мне указали, где в книгах у цетагандийской культуры явно дан второй смысловой признак - а именно необходимая гармония этики с эстетикой, при доминанте эстетики ("некрасивое не может быть правильным").

Re: vorish

[pashap.livejournal.com]

На этом основании мы должны признать обе культуры несовместимыми с классической христианской этикой.

Существование руководящей роли аутов - это и есть этот самый смысловой признак: ауты правы потому что красивы.

Re: vorish

[(Anonymous)]

Существование руководящей роли аутов - это и есть этот самый смысловой признак: ауты правы потому что красивы

Но в книге внешняя красота отнюдь не является характерным признаком всей расы аутов (как то бывает с другими "высокими" расами в мирах других писателей), а только их женщин. Аут-лорды отличаются разве что ростом, между тем управляют империей именно они.

[anna-hodosh.livejournal.com]

Прошу прощения, предыдущее сообщение от меня.

[pashap.livejournal.com]

Имхо, в аут-лордах это просто выражено слабее. Но гены-то те же самые. Впрочем, о роли аут-леди в управлении Империей мы тоже в курсе. Кстати, еще один момент - в "Цетаганде" прямо утверждается, что Империя держится на контроле над генными банками и возможностью "допуска к столику" - а не на внутренних императивах, как оно бывает в случае религиозного государства. Это означает, что даже если внутренняя религия аутов существует - для гемов она не является определяющей.

[anna-hodosh.livejournal.com]

Еще раз. Мы не о том.
(Признаться, я и разговор этот начала только потому, что меня несколько задел незаслуженный упрек в нарушении нами наших же декларируемых принципов и пренебрежении первоисточником...)

Никто не спорит, что в книге доминирующей идеей Империи является генетическое совершенство и степень причастности к оному. Носит ли в цетагандийской культуре стремление к нему исключительно рациональный или сакральный характер - область для гипотез, в равной мере допустимых. (Хотя привлечение религиозной идеи в конструкцию, из которой насильственно исключен естественный инстинкт размножения во имя некоей сверхидеи цивизизации, в Саге есть и нам тоже кажется вполне обоснованным ходом). Но в любом случае, в связке генетики и эстетики вторая является следствием первой: не "ауты правы, потому что прекрасны", а "аутессы прекрасны, потому что они физически - высшие существа", мысль вполне себе западной-не-христианской культуры. (Совсем утирируя: помнится, один из наших отчественных авиаконструкторов сказал нечто типа "некрасивый самолет не полетит" - но не станем же мы это воспринимать тоже как признак восточного мировоззрения?)

Так что тезис о том, что Цетаганда в книгах Буджолд преимущественно ориентоцентрированная по сравнению со всеми остальными описанными мирами, доказать пока не удалось. Да, это отнюдь не "христианский" культурный клон. Равно как Барраяр, Афон, Джексон, Союз квадди и прочие станционеры и т.п.. - разве что Бета является исключением. (Кстати, к слову. Унитарное христианство Беты - явный намек на реально существующую американскую Ассоциацию унитариев-универсалистов, характерную среди прочего полностью признанием ценности свободы выбора, либеральным отношением к секуальности и разрешениями на однополые браки - ну точно как на Бете...)

[pashap.livejournal.com]

Насчет Беты - я согласен: имеющиеся у Буджолд культуры на мой взгляд образуют цепочку Бета-Барраяр-Цетаганда, соответствующую пути с Запада на Восток.

Лично мне кажется, что Цетагандийская генетика подчинена эстетике - эстетика была основным критерием выведения "совершенного человека". В тексте я не вижу ничего, что требовало бы обратной зависимости, более того, там не упомянуты никакие иные критерии направленной эволюции, кроме эстетических. Согласно нашей трактовке истории Цетаганды, изначально спектр целей был значительно шире, однако вследствие возникновения аутов как в первую очередь эстетического идеала произошла переоценка ценностей, и все прочие цели были отброшены как второстепенные.

В принципе, как я уже говорил, идея о тайной религии аутов ничему не противоречит (кроме разве что бритвы Оккама :). Мне описанный вариант религии немного не нравится именно тем, что в нем слишком много от христианства - фактически, в ней дана новая трактовка Сотворения Мира и Человека и последствий первородного греха. Развитие какой-то иной религии, пусть даже "Розы Мира" (не говоря уж о буддизме и индуизме) - дало бы иную формулировку глобальной цели.

[anna-hodosh.livejournal.com]

В тексте я не вижу ничего, что требовало бы обратной зависимости, более того, там не упомянуты никакие иные критерии направленной эволюции, кроме эстетических.

Уже существующими и известными нам по Буджолд отличиями аутов от хомо сапиенс являются:
- длительность жизни
- устойчивость к наркотическим веществам
- женская красота и мужской рост (четко сцепленные с полом - никакого "немного высоких леди" и "немного прекрасных лордов" не наблюдается)
- вероятно, редуцированная репродуктивная сстема
- измененное число хромосом.
Гораздо более сложными и неоднозначными факторами из дальних целей селекции являются т.наз. паранормальные способности, гениальность, определенные психотипы. Над этим леди еще работают.
Можно ли все вышеперечисленное назвать именно "эстетическими критериями"?
По-моему, никак нет.

Эстетика для цетагандийской культуры в романе является методом, способом выражения, но не целью. "Красота как приманка" (с), эстетизм как маскировка, образ аутов как "надушенных поэтесс" и "аристократов-тунеядцев" (с) для внешней галактики - это одно. А реальные цели аутов - другое. Нам неизвестное.

Строить же на этом базисе какие-либо свои концепции - пожалуйста. Предположения о тайной религии по воссозданию в лице аутов совершенного образа божьего или о воплощении в этом же лице архетипа, чистого эстетического идеала цивилизации цетагандийцев - все на волю читателя.

[tetka-alena.livejournal.com]

Anna_Hodosh

Мы не видим преимущественных восточных корней у цетагандийцев в книге, исходя ни из их обычаев, ни языка и системы личных имен, ни фенотипа (а не из того, из каких земных аналогов автору пришла такая идея. Идея Барраяра, по ее собственному признанию, восходит к японской эпохе Мэйдзи, а Афона - к христианскому монастырю, но барраярцы при этом - не японцы, а афонцы - совсем не христиане). По этой причине западно-центрированная реконструкция элементов ее культуры кажется нам достаточно обоснованным вариантом

Я считаю наилучшим аргументом обращение к первоисточнику:

«Цетаганда также имела восточные образцы. Меня очень интересовала Хэйанская Япония, период высокого развития культуры в 9 веке... Меня интересовала эта культура, как и культура Китая того же периода и болеее позднего периода последних манчжуров ( конец 19 - начало 20 веков). Я почерпнула оттуда некоторые идеи государственногоустройства и культуры, которые соединились с очень прогрессивными идеями генной инженерии и мыслями о том, как будут жить люди в условиях технологического воспроизводства. Все это соединилось в моем сознании и дало плоды в виде цетагандийцев, у которых есть высокоразвитая культура, иерархическое общество, — и все это, если заглянуть дальше поверхностного блекска, имеет чисто биологическое объяснение. Все это соединилось, чтобы дать Цетаганду»
Л. М. Буджолд «Ответы», стр. 532. (ЗБФ: том «Комарра. Вселенная Майлза»)

Выделенное жирным шрифтом, по- моему, является неоспоримым аргументом против идеи божественности при разработке идеи устройства Цетаганды. :)))

[tetka-alena.livejournal.com]

Насчет Athos(Афон) более чем солидарна, так как постороить долгоиграющую модель гомосексуального общества без монотеистической религии, как мне кажется, просто невозможно. Хотя новодел ли это?Скорее похоже на очередной вариант ответвления классического монотеизма.
Бета — не буду спорить, хотя насчет исповедуемости большинством у меня существуют некоторые сомнения.
Но реально мы имеем только ОДНУ планету (станцию) с монотеистической религией, а остальные? Их же гораздо больше, причем на тех, где происходят основные события, о религиозных воззрениях вообще не вспоминается...
А некоторые обычаи, например, на том же Барраяре, типа поминального возжигания волос, амулеты итд итп вообще восходят к язычеству.

[anna-hodosh.livejournal.com]

Я не случайно выделила часть своего сообщения выше курсивом.
Я развожу взгляд на концепцию той или иной планеты извне ("как автору в голову пришла такая идея") и изнутри ("из чего и как развивалась эта цивилизация").
Извне Цетаганда имеет своим истоком Хэйянскую Японию и Китай, Барраяр - тоже Японию, но уже Мэйдзи, а еще СССР, Афон - греческий остров-монастырь, а Зергияр - джунгли Восточной Африки. Все это есть в процитированном вами интервью и еще части источников, и с этим никто не спорит.
Но изнутри... изнутри буджолдовская книжная Цетаганда - не более Япония, чем тот же Барраяр; если желаете, опровергните это утверждение на примерах.

И второе.
К вопросу о логике и только о ней.
"Чисто биологическое" совершенно не исключает (даже требует) наличия обертки, в которой эта идея преломляется в культуре и подается носителям. Расизму (а на Цетаганде именно он) как идеологии жизненно необходимы внешние костыли в виде философии и мистики. Не вижу никакой неоспоримой логики во взаимоисключении биологического объективного смысла и субъективного "божественного" объяснения цели для ее исполнителей.

[pashap.livejournal.com]

Эстетические критерии - эволюционно сложившиеся критерии биологической целесообразности индивидуума с точки зрения выживания вида, так что первые три пункта несоменно являются эстетическим критериями. Проблема в двух последних - фактически ауты паразитируют на человеческом представлении о красоте, достигая ее в отрыве от функциональности, которая лежала в основе эстетики. Впрочем, с какого-то момента у них могли начать работать другие критерии функциональности, сцепленные с эстетикой - и вот они-то действительно лежат за рамками описанного в книгах. И действительно, относительно них можно строить разные концепции - от божественного обоснования до вертикальной эволюции аля Стругацкие - до тех пор, пока они являются тайным знанием аутов, недоступным даже для гемов.

[(Anonymous)]

Вы упрекнули нас в отсутствии уважения к первоисточнику и притягивании за уши.

Я в ответ выдвинула три доказуемых тезиса на фактах из книг:
- что религия в мирах ЛМБ в принципе есть
- что в отношении к цетагандийским аутам присутствует сакральный смысловой компонент
- что Цетаганда не является преимущественно ориентальной культурой

И считаю, что из них логически вытекает следствие:
- на Цетаганде МОЖЕТ существовать некая религия (не конкретизируя, какая), базирующаяся на европейских философских корнях и поддерживающая искусственную структуру этой цивилизации (т.е. метафизически обосновывающая процесс выделения из рода человеческого сверхчеловека).

Можете с примерами оспорить один из трех перечисленных выше тезисов или сам вывод - давайте.

А о деталях - простите, но нет никакого намерения спорить. Поскольку вышеуказанный вывод - всего лишь ненулевой вероятности гипотеза, которую не обязаны разделять сторонники другой придуманной версии Цетаганды.

PS Вот поэтому я считаю невозможным играть большим количеством людей в Цетаганду, оставаясь в рамках буджолдовского мира. В ней количество "может быть" значимо перевешивает количество "достоверно есть, и мы это знаем".

[pashap.livejournal.com]

Ну, кстати, большое количество "может быть" не только не вредно, но обычно даже полезно для ролевой игры - при условии, что мастера достаточно четко определят канон игры.

Две копейки :)

[vangrimm.livejournal.com]

Упс. На этом основании мы должны признать несовместимой с классической христианской этикой практически любую военную, например, субкультуру.

[http://users.livejournal.com/azraphel_/]

Меня лично смущает только несоответствие духу мира Буджолд (как я его понимаю). У нее действительно мало про религию и религиозные основания, хотя и позитивистом от науки ее не назовешь. Я бы сравнила ее творчество в этом отношении с "Властелином Колец" Толкина. Невозможно, чтобы в Средиземье появились храмы Эру Единого :) Имя Бога вообще там не упоминается, только глухие намеки на "судьбу", "случай". Валар также упоминаются фактически мимоходом несколько раз, ничего подробно не объясняется.
Такое откровенное перенесение религиозный идей в мир Буджолд мне кажется сильной натяжкой.