cetusigma

tetka_alena:По-моему, если уж трепетно относиться к первоисточнику, у Буджолд про Господа Бога вообще практически не говорится, тем более в контексте Цетаганды, так что считаю данную концепцию в данном случае откровенно притянутой за уши.

Во-первых, говорится. По крайней мере три из упомянутых в Саге миров обладают ярко выраженной государственной религией, и в одном из этих трех случаев религия является полностью синтетическим новоделом, что указывает на вероятность создания в этом мире новых религиозных концепций в качестве "национальной идеи" при рассеянии.

Во-вторых, только относительно Барраяра нерелигиозность культуры утверждалась явно и в книгах, и в авторских комментариях к тексту.

В-третьих, традиционный, непременный термин Celestial (переводимый у нас тремя различными русскими вариантами - Райский, Небесный, Небожитель) в отношении верхушки расы аутов прямо указывает на существование религиозных компонентов в исходной культурной/философской концепции.

И, наконец, четвертое (уже к комментарию

pashap. Мы не видим преимущественных восточных корней у цетагандийцев в книге, исходя ни из их обычаев, ни языка и системы личных имен, ни фенотипа (а не из того, из каких земных аналогов автору пришла такая идея. Идея Барраяра, по ее собственному признанию, восходит к японской эпохе Мэйдзи, а Афона - к христианскому монастырю, но барраярцы при этом - не японцы, а афонцы - совсем не христиане). По этой причине западно-центрированная реконструкция элементов ее культуры кажется нам достаточно обоснованным вариантом.

Как вывод, мы не утверждаем, что в мире ЛМБ на Цетаганде непременно есть религия описанного типа, но ее существование возможно и не противоречит описанному Буджолд миру, в том числе и в деталях.

А уж соглашаться с этой идеей, разумеется, никто никого не неволит.

From:

Во-первых, говорится. По крайней мере три из упомянутых в Саге миров обладают ярко выраженной государственной религией, и в одном из этих трех случаев религия является полностью синтетическим новоделом, что указывает на вероятность создания в этом мире новых религиозных концепций в качестве "национальной идеи" при рассеянии.
Ань, была бы очень признательна за приведение конкретных примеров, особенно насчет «ярко выраженной государственной религией», подтверждающих этот тезис :)

From:

Не государственная, но исповедуемая большинством:
Бета - нео-пресвитерианство ("Корделия, как я упоминала где-то (не в книгах), исповедует некое бетанское пресвитерианство - унитарную религию, определенно ведущую свое происхождение от христианства" (с)).

Две строго государственные:
Афон - религия Бога-Отца (вышеупомянутый новодел).
Лайрубия - разновидность мусульманства; монарх одновременно является потомственным духовным лидером страны.

From:

Насчет Athos(Афон) более чем солидарна, так как постороить долгоиграющую модель гомосексуального общества без монотеистической религии, как мне кажется, просто невозможно. Хотя новодел ли это?Скорее похоже на очередной вариант ответвления классического монотеизма.
Бета — не буду спорить, хотя насчет исповедуемости большинством у меня существуют некоторые сомнения.
Но реально мы имеем только ОДНУ планету (станцию) с монотеистической религией, а остальные? Их же гораздо больше, причем на тех, где происходят основные события, о религиозных воззрениях вообще не вспоминается...
А некоторые обычаи, например, на том же Барраяре, типа поминального возжигания волос, амулеты итд итп вообще восходят к язычеству.

From: (Anonymous)

Вы упрекнули нас в отсутствии уважения к первоисточнику и притягивании за уши.

Я в ответ выдвинула три доказуемых тезиса на фактах из книг:
- что религия в мирах ЛМБ в принципе есть
- что в отношении к цетагандийским аутам присутствует сакральный смысловой компонент
- что Цетаганда не является преимущественно ориентальной культурой

И считаю, что из них логически вытекает следствие:
- на Цетаганде МОЖЕТ существовать некая религия (не конкретизируя, какая), базирующаяся на европейских философских корнях и поддерживающая искусственную структуру этой цивилизации (т.е. метафизически обосновывающая процесс выделения из рода человеческого сверхчеловека).

Можете с примерами оспорить один из трех перечисленных выше тезисов или сам вывод - давайте.

А о деталях - простите, но нет никакого намерения спорить. Поскольку вышеуказанный вывод - всего лишь ненулевой вероятности гипотеза, которую не обязаны разделять сторонники другой придуманной версии Цетаганды.

PS Вот поэтому я считаю невозможным играть большим количеством людей в Цетаганду, оставаясь в рамках буджолдовского мира. В ней количество "может быть" значимо перевешивает количество "достоверно есть, и мы это знаем".

From:

Ну, кстати, большое количество "может быть" не только не вредно, но обычно даже полезно для ролевой игры - при условии, что мастера достаточно четко определят канон игры.

From:

Не знаю. На мой взгляд, цетагандийская культура у Буджолд имеет характерные признаки самурайского кодекса чести - не важно, откуда они взялись, но на данный момент они там присутствуют - и эти элементы противоречат западнохристианской точке зрения. Я легко могу согласиться, что предками цетагандийцев были западные люди - но западные люди, которые начали играть в ориентальную культуру, и заигрались в нее. Впрочем, спорить тут не о чем, книжка допускает разные прочтения...

From:

На мой взгляд, цетагандийская культура у Буджолд имеет характерные признаки самурайского кодекса чести - не важно, откуда они взялись, но на данный момент они там присутствуют - и эти элементы противоречат западнохристианской точке зрения.

А нельзя ли поподробнее - какие именно и чем они отличаются от безусловно-западных-но-конвергентных-самурайскому-мировоззрению принципов тех же форов ("наши жизни предназначены в жертву" (с) )?

From:

У барраярской культуры тоже присутствуют некоторые признаки самурайства - но там они перемешаны, имхо, с идеалами западноевропейского рыцарства. Кстати, к вопросу о - именно на Барраяре признак наличия религии как раз упоминается - а именно возжигание в честь предков.

Что касается Цетаганды, то в первую очередь признаком самурайства является институт самоубийства в качестве искупления своей ошибки. В рамках христианства, как известно, самоубийство считается безусловным грехом. Да и вообще, как объяснялось у Акунина, разница западной и восточной культур - в том, что роль того, что в нашем обществе играет совесть, в восточной - стыд - стыд оказаться в некрасивом или смешном положении. Именно следствием этой особенности менталитета, имхо, являются предельно высокие требования к эстетике всего происходящего - как в японской культуре, так и на Цетаганде.

Вообще, миры можно классифицировать по взаимодействию этики и эстетики. В нашем обществе подразумевается, что эти две вещи связаны - но не безусловно, так что эстетичный поступок может быть глубоко неэтичным. Мир, где несоответствие этики и эстетики возведено практически в принцип - это "Ведьмак" Сапковского. Мир Толкина, наоборот, построен на первичности этики - внутренняя "искаженность" приводит к уродливой внешности - от Моргота до Голлума. А Цетаганда связывает этику и эстетику, но нестандартным образом - она постулирует первичность эстетики, и этику, являющуюся производной эстетики. И именно в этом - тупик, в который попала цивилизация аутов, не зря уже два раза для ее спасения нужен уродливый Майлз Форкосиган...

From:

Давайте рассмотрим ситуацию подробнее, на примерах из книг (именно оригинальных текстов, а не наших дополнительных представлений о Цетаганде - каковое, безусловно, может расходиться и не является предметом спора).

Институт ритуального самоубийства и отношение к таковому?
Барраяр:
Джес Форратьер после поражения при Эскобаре должен по плану "принести императору извинения по обычаю древних японцев".
Форам, отправленным на позорную смерть в клетку, традиционно передают перед исполнением приговора еще и нож: перерезать себе горло самому.
Гарош планирует инсценировать "типичное для обесчещенного офицера" самоубийство Галени после ареста. Первая жена Форкосигана убивает в себя в ярости за публичный позор, и при этом говорят, что она поступила как истинная форесса.
Цетаганда:
Генерал Эстаннис после поражения при Верване совершает "самоубийство" (в высшей степени странное с точки зрения искупления чести, кстати, если для этого потребовалась помощь товарищей в виде 32 ударов ножом в спину).
Леди Вио и Илсюму Кети предлагается после раскрытия заговора выбор между позорящим наказанием (ссылка под жесткую охрану; превращение в ба) и самоубийством.
Ба Лура якобы кончает с собой от стыда и позора, потеряв Ключ.

Должны ли мы на этом основании признать обе культуры ориентоцентричными/самурайскими? Если нет, в чем вы видите в книгах коренное различие?

PS Была бы признательна, если бы мне указали, где в книгах у цетагандийской культуры явно дан второй смысловой признак - а именно необходимая гармония этики с эстетикой, при доминанте эстетики ("некрасивое не может быть правильным").

From:

На этом основании мы должны признать обе культуры несовместимыми с классической христианской этикой.

Существование руководящей роли аутов - это и есть этот самый смысловой признак: ауты правы потому что красивы.

From: (Anonymous)

Существование руководящей роли аутов - это и есть этот самый смысловой признак: ауты правы потому что красивы

Но в книге внешняя красота отнюдь не является характерным признаком всей расы аутов (как то бывает с другими "высокими" расами в мирах других писателей), а только их женщин. Аут-лорды отличаются разве что ростом, между тем управляют империей именно они.

From:

Прошу прощения, предыдущее сообщение от меня.

From:

Имхо, в аут-лордах это просто выражено слабее. Но гены-то те же самые. Впрочем, о роли аут-леди в управлении Империей мы тоже в курсе. Кстати, еще один момент - в "Цетаганде" прямо утверждается, что Империя держится на контроле над генными банками и возможностью "допуска к столику" - а не на внутренних императивах, как оно бывает в случае религиозного государства. Это означает, что даже если внутренняя религия аутов существует - для гемов она не является определяющей.

From:

From:

http://users.livejournal.com/azraphel_/ - Date: 2007-03-07 06:20 pm (UTC) - Expand

From:

vangrimm.livejournal.com

Упс. На этом основании мы должны признать несовместимой с классической христианской этикой практически любую военную, например, субкультуру.

From:

From:

pashap.livejournal.com - Date: 2007-03-06 12:27 pm (UTC) - Expand

From:

Anna_Hodosh

Мы не видим преимущественных восточных корней у цетагандийцев в книге, исходя ни из их обычаев, ни языка и системы личных имен, ни фенотипа (а не из того, из каких земных аналогов автору пришла такая идея. Идея Барраяра, по ее собственному признанию, восходит к японской эпохе Мэйдзи, а Афона - к христианскому монастырю, но барраярцы при этом - не японцы, а афонцы - совсем не христиане). По этой причине западно-центрированная реконструкция элементов ее культуры кажется нам достаточно обоснованным вариантом

Я считаю наилучшим аргументом обращение к первоисточнику:

«Цетаганда также имела восточные образцы. Меня очень интересовала Хэйанская Япония, период высокого развития культуры в 9 веке... Меня интересовала эта культура, как и культура Китая того же периода и болеее позднего периода последних манчжуров ( конец 19 - начало 20 веков). Я почерпнула оттуда некоторые идеи государственногоустройства и культуры, которые соединились с очень прогрессивными идеями генной инженерии и мыслями о том, как будут жить люди в условиях технологического воспроизводства. Все это соединилось в моем сознании и дало плоды в виде цетагандийцев, у которых есть высокоразвитая культура, иерархическое общество, — и все это, если заглянуть дальше поверхностного блекска, имеет чисто биологическое объяснение. Все это соединилось, чтобы дать Цетаганду»
Л. М. Буджолд «Ответы», стр. 532. (ЗБФ: том «Комарра. Вселенная Майлза»)

Выделенное жирным шрифтом, по- моему, является неоспоримым аргументом против идеи божественности при разработке идеи устройства Цетаганды. :)))

From:

Я не случайно выделила часть своего сообщения выше курсивом.
Я развожу взгляд на концепцию той или иной планеты извне ("как автору в голову пришла такая идея") и изнутри ("из чего и как развивалась эта цивилизация").
Извне Цетаганда имеет своим истоком Хэйянскую Японию и Китай, Барраяр - тоже Японию, но уже Мэйдзи, а еще СССР, Афон - греческий остров-монастырь, а Зергияр - джунгли Восточной Африки. Все это есть в процитированном вами интервью и еще части источников, и с этим никто не спорит.
Но изнутри... изнутри буджолдовская книжная Цетаганда - не более Япония, чем тот же Барраяр; если желаете, опровергните это утверждение на примерах.

И второе.
К вопросу о логике и только о ней.
"Чисто биологическое" совершенно не исключает (даже требует) наличия обертки, в которой эта идея преломляется в культуре и подается носителям. Расизму (а на Цетаганде именно он) как идеологии жизненно необходимы внешние костыли в виде философии и мистики. Не вижу никакой неоспоримой логики во взаимоисключении биологического объективного смысла и субъективного "божественного" объяснения цели для ее исполнителей.

From:

http://users.livejournal.com/azraphel_/

Имхо, здесь не о чем спорить. Мир тем и интересен, что позволяет различные трактовки. Они могут не сочетаться друг с другом, но не входить в прямое противоречие с текстом. У Ани свое прочтение, у нас с Пашей - свое. Мы оба правы в рамках своего подхода.
Напоминаю, что мы имеем дело с художественным произведением - а значит, никакого "на самом деле" быть не может - Цетаганды, Барраяра и прочего нет в явленной нам физической реальности и мы не можем туда слетать, чтобы установить, кто ближе к истине :) Мы творим миры по своему разумению, только и всего.

From: