cetusigma

Давайте рассмотрим ситуацию подробнее, на примерах из книг (именно оригинальных текстов, а не наших дополнительных представлений о Цетаганде - каковое, безусловно, может расходиться и не является предметом спора).

Институт ритуального самоубийства и отношение к таковому?
Барраяр:
Джес Форратьер после поражения при Эскобаре должен по плану "принести императору извинения по обычаю древних японцев".
Форам, отправленным на позорную смерть в клетку, традиционно передают перед исполнением приговора еще и нож: перерезать себе горло самому.
Гарош планирует инсценировать "типичное для обесчещенного офицера" самоубийство Галени после ареста. Первая жена Форкосигана убивает в себя в ярости за публичный позор, и при этом говорят, что она поступила как истинная форесса.
Цетаганда:
Генерал Эстаннис после поражения при Верване совершает "самоубийство" (в высшей степени странное с точки зрения искупления чести, кстати, если для этого потребовалась помощь товарищей в виде 32 ударов ножом в спину).
Леди Вио и Илсюму Кети предлагается после раскрытия заговора выбор между позорящим наказанием (ссылка под жесткую охрану; превращение в ба) и самоубийством.
Ба Лура якобы кончает с собой от стыда и позора, потеряв Ключ.

Должны ли мы на этом основании признать обе культуры ориентоцентричными/самурайскими? Если нет, в чем вы видите в книгах коренное различие?

PS Была бы признательна, если бы мне указали, где в книгах у цетагандийской культуры явно дан второй смысловой признак - а именно необходимая гармония этики с эстетикой, при доминанте эстетики ("некрасивое не может быть правильным").

From:

На этом основании мы должны признать обе культуры несовместимыми с классической христианской этикой.

Существование руководящей роли аутов - это и есть этот самый смысловой признак: ауты правы потому что красивы.

From: (Anonymous)

Существование руководящей роли аутов - это и есть этот самый смысловой признак: ауты правы потому что красивы

Но в книге внешняя красота отнюдь не является характерным признаком всей расы аутов (как то бывает с другими "высокими" расами в мирах других писателей), а только их женщин. Аут-лорды отличаются разве что ростом, между тем управляют империей именно они.

From:

Прошу прощения, предыдущее сообщение от меня.

From:

Имхо, в аут-лордах это просто выражено слабее. Но гены-то те же самые. Впрочем, о роли аут-леди в управлении Империей мы тоже в курсе. Кстати, еще один момент - в "Цетаганде" прямо утверждается, что Империя держится на контроле над генными банками и возможностью "допуска к столику" - а не на внутренних императивах, как оно бывает в случае религиозного государства. Это означает, что даже если внутренняя религия аутов существует - для гемов она не является определяющей.

From:

Еще раз. Мы не о том.
(Признаться, я и разговор этот начала только потому, что меня несколько задел незаслуженный упрек в нарушении нами наших же декларируемых принципов и пренебрежении первоисточником...)

Никто не спорит, что в книге доминирующей идеей Империи является генетическое совершенство и степень причастности к оному. Носит ли в цетагандийской культуре стремление к нему исключительно рациональный или сакральный характер - область для гипотез, в равной мере допустимых. (Хотя привлечение религиозной идеи в конструкцию, из которой насильственно исключен естественный инстинкт размножения во имя некоей сверхидеи цивизизации, в Саге есть и нам тоже кажется вполне обоснованным ходом). Но в любом случае, в связке генетики и эстетики вторая является следствием первой: не "ауты правы, потому что прекрасны", а "аутессы прекрасны, потому что они физически - высшие существа", мысль вполне себе западной-не-христианской культуры. (Совсем утирируя: помнится, один из наших отчественных авиаконструкторов сказал нечто типа "некрасивый самолет не полетит" - но не станем же мы это воспринимать тоже как признак восточного мировоззрения?)

Так что тезис о том, что Цетаганда в книгах Буджолд преимущественно ориентоцентрированная по сравнению со всеми остальными описанными мирами, доказать пока не удалось. Да, это отнюдь не "христианский" культурный клон. Равно как Барраяр, Афон, Джексон, Союз квадди и прочие станционеры и т.п.. - разве что Бета является исключением. (Кстати, к слову. Унитарное христианство Беты - явный намек на реально существующую американскую Ассоциацию унитариев-универсалистов, характерную среди прочего полностью признанием ценности свободы выбора, либеральным отношением к секуальности и разрешениями на однополые браки - ну точно как на Бете...)

From:

Насчет Беты - я согласен: имеющиеся у Буджолд культуры на мой взгляд образуют цепочку Бета-Барраяр-Цетаганда, соответствующую пути с Запада на Восток.

Лично мне кажется, что Цетагандийская генетика подчинена эстетике - эстетика была основным критерием выведения "совершенного человека". В тексте я не вижу ничего, что требовало бы обратной зависимости, более того, там не упомянуты никакие иные критерии направленной эволюции, кроме эстетических. Согласно нашей трактовке истории Цетаганды, изначально спектр целей был значительно шире, однако вследствие возникновения аутов как в первую очередь эстетического идеала произошла переоценка ценностей, и все прочие цели были отброшены как второстепенные.

В принципе, как я уже говорил, идея о тайной религии аутов ничему не противоречит (кроме разве что бритвы Оккама :). Мне описанный вариант религии немного не нравится именно тем, что в нем слишком много от христианства - фактически, в ней дана новая трактовка Сотворения Мира и Человека и последствий первородного греха. Развитие какой-то иной религии, пусть даже "Розы Мира" (не говоря уж о буддизме и индуизме) - дало бы иную формулировку глобальной цели.

From:

В тексте я не вижу ничего, что требовало бы обратной зависимости, более того, там не упомянуты никакие иные критерии направленной эволюции, кроме эстетических.

Уже существующими и известными нам по Буджолд отличиями аутов от хомо сапиенс являются:
- длительность жизни
- устойчивость к наркотическим веществам
- женская красота и мужской рост (четко сцепленные с полом - никакого "немного высоких леди" и "немного прекрасных лордов" не наблюдается)
- вероятно, редуцированная репродуктивная сстема
- измененное число хромосом.
Гораздо более сложными и неоднозначными факторами из дальних целей селекции являются т.наз. паранормальные способности, гениальность, определенные психотипы. Над этим леди еще работают.
Можно ли все вышеперечисленное назвать именно "эстетическими критериями"?
По-моему, никак нет.

Эстетика для цетагандийской культуры в романе является методом, способом выражения, но не целью. "Красота как приманка" (с), эстетизм как маскировка, образ аутов как "надушенных поэтесс" и "аристократов-тунеядцев" (с) для внешней галактики - это одно. А реальные цели аутов - другое. Нам неизвестное.

Строить же на этом базисе какие-либо свои концепции - пожалуйста. Предположения о тайной религии по воссозданию в лице аутов совершенного образа божьего или о воплощении в этом же лице архетипа, чистого эстетического идеала цивилизации цетагандийцев - все на волю читателя.

From:

Эстетические критерии - эволюционно сложившиеся критерии биологической целесообразности индивидуума с точки зрения выживания вида, так что первые три пункта несоменно являются эстетическим критериями. Проблема в двух последних - фактически ауты паразитируют на человеческом представлении о красоте, достигая ее в отрыве от функциональности, которая лежала в основе эстетики. Впрочем, с какого-то момента у них могли начать работать другие критерии функциональности, сцепленные с эстетикой - и вот они-то действительно лежат за рамками описанного в книгах. И действительно, относительно них можно строить разные концепции - от божественного обоснования до вертикальной эволюции аля Стругацкие - до тех пор, пока они являются тайным знанием аутов, недоступным даже для гемов.

From:

"Эстетические критерии - эволюционно сложившиеся критерии биологической целесообразности индивидуума с точки зрения выживания вида"

Знаешь, Паш, вот с этим положеним (в отрыве от контекста разговоров про Цетаганду) я не согласна. Человеческая культура в разные времена и в разных обществах выдавала очень различные оценки по эстетическим критериям, часть которых прямо противоположны выживанию. Какое отношение к выживанию имеют длинные шеи одного африканского народа, которые поддерживаются только с помощью ошейников-обручей, "лотосовая ножка" китайских девушек, искалеченная бинтованием до такой степени, что девушки с трудом могли ходить, длинные, оттянутые мочки ушей, спускающиеся на плечи, узкобедрые, плоскоживотые современные модели с подиумов, рахитичные женщины Возрождения?
Обычаи выбивания зубов, чернение зубов, специальные насечки на половых органах (нередко приводящие к инфекции и бесплодию), - список можно продолжать до бесконечности.
Биологически "правильные" критерии красоты часто противоречат культурным :)

From:

В моем понимании, каждое такое "извращение" стартует с биологически оправданного идеала - просто оно потом доводится до идиотизма. Но все эти несуразности в моем понимании - всего лишь флуктуации около биологически оправданной цели - потому что харакетрные времена установления моды много меньше времен формирования действительно биологически-целесообразного канона. Подробности - у Лоренца, Дольника и Ефремова...

From:

А я не согласна с Лоренцом и Ефремовым :) Ибо "извращения" такого рода, эксперименты с каноном человеческого тела прослеживаются с добесписьменных времен - вспомнить страшноватых "венер" каменного века. А окраска тела известна даже у неандертальцев :) Уж что биологически целесообразного в синих лицах, сказать не берусь :))))
Имхо, человек как раз с самого начала старается выделить себя из природы - и тем самым из биологической целесообразности, привнося новую целесообразность - культурную. Совем идти вразрез с биологией она пока не может, иначе детей не будет. А вот в мире Буджолд уже может - все равно детей в банках выращивают, собирая какой угодно конструкт. Может даже требования собственного выживания не такие жесткие - живет же Майлз Форкосиган на свете...

From:

Дискуссия про этологию - это, конечно, отдельная тема. Целесообразности бывают разного порядка, и из того, что они нам непонятны - не следует, что их нет и нет смысла их искать. Но все это уже не здесь, наверно... В любом случае, Майлз Форкосиган в каждой книжке оправдывает целесообразность своего существования и ценность своего генома - и ауты с ним в этом солидарны...

(no subject)

From:

http://users.livejournal.com/azraphel_/ - Date: 2007-03-07 09:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

pashap.livejournal.com - Date: 2007-03-07 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

http://users.livejournal.com/azraphel_/ - Date: 2007-03-07 06:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

pashap.livejournal.com - Date: 2007-03-07 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

tetka-alena.livejournal.com - Date: 2007-03-07 09:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

pashap.livejournal.com - Date: 2007-03-08 08:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

tetka-alena.livejournal.com - Date: 2007-03-07 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

http://users.livejournal.com/azraphel_/ - Date: 2007-03-07 06:20 pm (UTC) - Expand

From:

Упс. На этом основании мы должны признать несовместимой с классической христианской этикой практически любую военную, например, субкультуру.

From:

Не совсем на этом - военная субкультура и институт самоубийства несовместимы с христианской этикой разными сторонами.

From:

Я имел в виду замечательную традицию стреляться, в общем-то :) То есть, ровно такое же самоубийство. Самоубийство, естественно, несовместимо с христианской этикой, но оно вполне возможно в субкультуре, выросшей внутри христианской. То есть, имхо, тут надо не по самоубийству разграничение проводить, сам факт его приемлемости большого значения не несет.

From:

Здесь, впрочем, уместно говорить не столько об именно христианской, сколько о "западной" культуре, в которой много чего намешано. Те же римляне, например, вполне себе на мечи бросались и вены вскрывали, и, как я понимаю, это не было осуждаемым выходом из ситуации.

From:

Знаешь, мне кажется принципиальным, лично человек для себя это решает, или подобное решение могут принять за него его начальники.

From:

Кстати, не уверен, что в Японии могли решить за человека, делать ли ему сёппуку. В общем-то, мог и не делать, просто это способ спасти честь, как и в случае западных офицеров. И диктовался такой способ в обоих случаях не столько личным нежеланием жить, сколько именно тем, что общественное мнение этот шаг принимает как должное в определенной ситуации. Тогда уж, кстати, цетагандийская традиция скорее восходит к нероновским каким-то обычаям.

From:

Это смотря что за время в Японии. Вот что я нашла на просторах родной Сети:

"Самураи или другие представители высших слоёв японского общества совершали самоубийство в случае оскорбления их чести, совершения недостойного поступка (позорящего в соответствии с нормами бусидо имя воина), в случае смерти своего сюзерена или же (в более позднее время, в период Эдо, 1603 - 1867 гг.), когда обряд сформировался окончательно, - по приговору суда как наказание за совершённое преступление"
http://samurai-japan.narod.ru/sepuku_harakiri.htm

From:

Угу. Такому товарищу, которого приговаривали к самоубийству, еще и назначали помощника. Который ему голову отрубал. Для верности. Вообще, помощник полагался в любом случае, но был "по желанию", скорее для того, чтобы церемония не окончилась фиаско, или если человек не хотел долго мучаться. А в случае приговора помощник был обязателен, как я понимаю. Так что это больше на казнь похоже все-таки.

From:

В случае Цетагады некоторые "самоубийства" фактически казнью и являются. Так что не вижу надобности в "нероновщине", имхо, если воспользоваться бритвой Оккама, вполне хватает и японского средневековья :)
Вообще конечно по-хорошему следует рассмотреть всю культуру в целом. Отдельные примеры , выхваченные из контекста, еще ничего не показывают.
Для меня лично восточные корни Цетаганды проявляются прежде всего в:
- церемониале. Для восточных культур вообще внешнее часто преобладает над внутренним содержанием, собственно, ритуал как ВНЕШНЯЯ форма выражения предпочтителен "спонттанности";
- важности карьеры. Это, заметим, не западное "стремление к успеху" как выражение личности. Это феномен принадлежности - должность не для того, чтобы выделяться, а чтобы "быть как все". Йенаро это очень хорошо выражает.
- "большая семья". На западе в основном приняты моносемьи - то есть под семльей понимаются родители и их (несовершеннолетныие) дети. В РОси и в восточных странах больше распространены большие семьи - когда в круг постоянного общения включены и дедушки-бабушки, и иные родственники.
- несколько жен и различная статусность разных жен. прямая аналогия - Япония и Китай с их различными женами и наложницами разного статуса. В мусульманских семьях, заметим, все не так, а в христианских семьях можно иметь только одну супругу. Причем она в имущественных правах равна или практически равна мужу (средневековые женщины - это вам не женщины восточных гаремов, они и политикой занимались, и наследство получали, и воевали).
- наконец, титулы и названия. "Райский Сад" "Отец-Небожитель" - это прямые отсылки к Китаю и Японии с их пышными названиями и понятием императорской власти как божественной. Собственно, в обоих культурах считалось, что император как потомок богов (или специально уполномоченный богами, получивший "небесный мандат") имеет с ними особую связь и от него напрямую зависит благополучие всего народа. Эта идея отличается от европейской трактовки "божественной власти" короля, который все-таки - "первый среди равных".
- наконец, структура власти Цетаганды ближе всего к средневековой Японии. Аналогии: ауты - это аристократы, которые не брали фактически меча, гемы - самураи на службе, "третье сословие" - крестьяне-торговцы, простой люд, о котором мы не знаем практически ничего.

From: