Цетаганда с точки зрения Форкона...
Mar. 3rd, 2007 01:45 pm![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
tetka-alena.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
cetusigma«На сайте Форкона-2007, в материалах по игре "Свадебный круг", опубликована общая концепция цетагандийского мировоззрения, государственности и культуры, как мы ее видим в рамках игры.» Анна Ходош
http://lavka.lib.ru/bujold/vorcon2007/ceta_concept.htm
Совершенно не согласна с их основной идеей, что
«все люди являются творениями Бога, но в результате беспорядочного греховного скрещивания за века человеческой эволюции изначальные гены идеального существа были смешаны, и гармония человека была утеряна. Предположительно, соизволением Божьим современный человек несет в себе гены не только homo sapiens, но и существ, гораздо более совершенных, чем люди...
Главенствующей для Цетагандийской сверхидеи является задача воспроизведения и возрождения более совершенного создания Божьего из вороха беспорядочно перепутанных генов, идея технологической эволюции человека и эволюции Вселенной как объекта творения Бога.»
По-моему, если уж трепетно относиться к первоисточнику, у Буджолд про Господа Бога вообще практически не говорится, тем более в контексте Цетаганды, так что считаю данную концепцию «воспроизведения и возрождения более совершенного создания Божьего... технологической эволюции человека и эволюции Вселенной как объекта творения Бога» в данном случае откровенно притянутой за уши.
Хотя другие, более частные моменты, с моей точки зрения, достаточно обоснованы.
зы. Опять же это мое ИМХО :)
http://lavka.lib.ru/bujold/vorcon2007/ceta_concept.htm
Совершенно не согласна с их основной идеей, что
«все люди являются творениями Бога, но в результате беспорядочного греховного скрещивания за века человеческой эволюции изначальные гены идеального существа были смешаны, и гармония человека была утеряна. Предположительно, соизволением Божьим современный человек несет в себе гены не только homo sapiens, но и существ, гораздо более совершенных, чем люди...
Главенствующей для Цетагандийской сверхидеи является задача воспроизведения и возрождения более совершенного создания Божьего из вороха беспорядочно перепутанных генов, идея технологической эволюции человека и эволюции Вселенной как объекта творения Бога.»
По-моему, если уж трепетно относиться к первоисточнику, у Буджолд про Господа Бога вообще практически не говорится, тем более в контексте Цетаганды, так что считаю данную концепцию «воспроизведения и возрождения более совершенного создания Божьего... технологической эволюции человека и эволюции Вселенной как объекта творения Бога» в данном случае откровенно притянутой за уши.
Хотя другие, более частные моменты, с моей точки зрения, достаточно обоснованы.
зы. Опять же это мое ИМХО :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-03-03 11:34 am (UTC)1. Божественная формулировка цели развития аут-лордов в практическом применении дает те же результаты, что и более близкая для нас идея вертикального прогресса и направленной эволюции человечества.
2. На каком-то этапе развития Цетаганды такая трактовка смысла существования цетагандийцев вполне могла иметь место, даже если к настоящему моменту осталось только следствие, а причина забылась.
3. Нам действительно неизвестно, что думают про себя цетагандийцы - особенно аут-лорды (хотя наличие в их культуре божественных ориентиров должно была бы проявляться в ряде мелких деталей).
4. Наконец, для внутреннего содержания игры может потребоваться именно такая трактовка Цетаганды - я вполне могу понять мастеров, которые несколько модифицируют игровой мир в интересах игры. При этом вполне естественно, что до игры мастера не станут объяснять, зачем им нужен именно такой кусочек моделируемого мира.
no subject
Date: 2007-03-03 02:41 pm (UTC)а ба вообще придумка бессмыссленная и беспощадная. ну да ладно, с генетикой у Буджолд вообще плохо, но играть мы собираемся не в это :-)
no subject
Date: 2007-03-03 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2007-03-05 11:46 am (UTC)Такое откровенное перенесение религиозный идей в мир Буджолд мне кажется сильной натяжкой.
no subject
Date: 2007-03-05 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2007-03-06 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2007-03-03 06:50 pm (UTC)Во-первых, говорится. По крайней мере три из упомянутых в Саге миров обладают ярко выраженной государственной религией, и в одном из этих трех случаев религия является полностью синтетическим новоделом, что указывает на вероятность создания в этом мире новых религиозных концепций в качестве "национальной идеи" при рассеянии.
Во-вторых, только относительно Барраяра нерелигиозность культуры утверждалась явно и в книгах, и в авторских комментариях к тексту.
В-третьих, традиционный, непременный термин Celestial (переводимый у нас тремя различными русскими вариантами - Райский, Небесный, Небожитель) в отношении верхушки расы аутов прямо указывает на существование религиозных компонентов в исходной культурной/философской концепции.
И, наконец, четвертое (уже к комментарию
Как вывод, мы не утверждаем, что в мире ЛМБ на Цетаганде непременно есть религия описанного типа, но ее существование возможно и не противоречит описанному Буджолд миру, в том числе и в деталях.
А уж соглашаться с этой идеей, разумеется, никто никого не неволит.
no subject
Date: 2007-03-03 07:58 pm (UTC)Ань, была бы очень признательна за приведение конкретных примеров, особенно насчет «ярко выраженной государственной религией», подтверждающих этот тезис :)
no subject
Date: 2007-03-03 08:16 pm (UTC)Бета - нео-пресвитерианство ("Корделия, как я упоминала где-то (не в книгах), исповедует некое бетанское пресвитерианство - унитарную религию, определенно ведущую свое происхождение от христианства" (с)).
Две строго государственные:
Афон - религия Бога-Отца (вышеупомянутый новодел).
Лайрубия - разновидность мусульманства; монарх одновременно является потомственным духовным лидером страны.
no subject
Date: 2007-03-04 11:09 am (UTC)Бета — не буду спорить, хотя насчет исповедуемости большинством у меня существуют некоторые сомнения.
Но реально мы имеем только ОДНУ планету (станцию) с монотеистической религией, а остальные? Их же гораздо больше, причем на тех, где происходят основные события, о религиозных воззрениях вообще не вспоминается...
А некоторые обычаи, например, на том же Барраяре, типа поминального возжигания волос, амулеты итд итп вообще восходят к язычеству.
no subject
Date: 2007-03-04 04:34 pm (UTC)Я в ответ выдвинула три доказуемых тезиса на фактах из книг:
- что религия в мирах ЛМБ в принципе есть
- что в отношении к цетагандийским аутам присутствует сакральный смысловой компонент
- что Цетаганда не является преимущественно ориентальной культурой
И считаю, что из них логически вытекает следствие:
- на Цетаганде МОЖЕТ существовать некая религия (не конкретизируя, какая), базирующаяся на европейских философских корнях и поддерживающая искусственную структуру этой цивилизации (т.е. метафизически обосновывающая процесс выделения из рода человеческого сверхчеловека).
Можете с примерами оспорить один из трех перечисленных выше тезисов или сам вывод - давайте.
А о деталях - простите, но нет никакого намерения спорить. Поскольку вышеуказанный вывод - всего лишь ненулевой вероятности гипотеза, которую не обязаны разделять сторонники другой придуманной версии Цетаганды.
PS Вот поэтому я считаю невозможным играть большим количеством людей в Цетаганду, оставаясь в рамках буджолдовского мира. В ней количество "может быть" значимо перевешивает количество "достоверно есть, и мы это знаем".
no subject
Date: 2007-03-04 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2007-03-03 09:31 pm (UTC)no subject
Date: 2007-03-03 09:56 pm (UTC)А нельзя ли поподробнее - какие именно и чем они отличаются от безусловно-западных-но-конвергентных-самурайскому-мировоззрению принципов тех же форов ("наши жизни предназначены в жертву" (с) )?
no subject
Date: 2007-03-03 10:23 pm (UTC)Что касается Цетаганды, то в первую очередь признаком самурайства является институт самоубийства в качестве искупления своей ошибки. В рамках христианства, как известно, самоубийство считается безусловным грехом. Да и вообще, как объяснялось у Акунина, разница западной и восточной культур - в том, что роль того, что в нашем обществе играет совесть, в восточной - стыд - стыд оказаться в некрасивом или смешном положении. Именно следствием этой особенности менталитета, имхо, являются предельно высокие требования к эстетике всего происходящего - как в японской культуре, так и на Цетаганде.
Вообще, миры можно классифицировать по взаимодействию этики и эстетики. В нашем обществе подразумевается, что эти две вещи связаны - но не безусловно, так что эстетичный поступок может быть глубоко неэтичным. Мир, где несоответствие этики и эстетики возведено практически в принцип - это "Ведьмак" Сапковского. Мир Толкина, наоборот, построен на первичности этики - внутренняя "искаженность" приводит к уродливой внешности - от Моргота до Голлума. А Цетаганда связывает этику и эстетику, но нестандартным образом - она постулирует первичность эстетики, и этику, являющуюся производной эстетики. И именно в этом - тупик, в который попала цивилизация аутов, не зря уже два раза для ее спасения нужен уродливый Майлз Форкосиган...
vorish
Date: 2007-03-04 12:19 am (UTC)Институт ритуального самоубийства и отношение к таковому?
Барраяр:
Джес Форратьер после поражения при Эскобаре должен по плану "принести императору извинения по обычаю древних японцев".
Форам, отправленным на позорную смерть в клетку, традиционно передают перед исполнением приговора еще и нож: перерезать себе горло самому.
Гарош планирует инсценировать "типичное для обесчещенного офицера" самоубийство Галени после ареста. Первая жена Форкосигана убивает в себя в ярости за публичный позор, и при этом говорят, что она поступила как истинная форесса.
Цетаганда:
Генерал Эстаннис после поражения при Верване совершает "самоубийство" (в высшей степени странное с точки зрения искупления чести, кстати, если для этого потребовалась помощь товарищей в виде 32 ударов ножом в спину).
Леди Вио и Илсюму Кети предлагается после раскрытия заговора выбор между позорящим наказанием (ссылка под жесткую охрану; превращение в ба) и самоубийством.
Ба Лура якобы кончает с собой от стыда и позора, потеряв Ключ.
Должны ли мы на этом основании признать обе культуры ориентоцентричными/самурайскими? Если нет, в чем вы видите в книгах коренное различие?
PS Была бы признательна, если бы мне указали, где в книгах у цетагандийской культуры явно дан второй смысловой признак - а именно необходимая гармония этики с эстетикой, при доминанте эстетики ("некрасивое не может быть правильным").
Re: vorish
Date: 2007-03-04 07:22 am (UTC)Существование руководящей роли аутов - это и есть этот самый смысловой признак: ауты правы потому что красивы.
Re: vorish
Date: 2007-03-04 07:56 am (UTC)Но в книге внешняя красота отнюдь не является характерным признаком всей расы аутов (как то бывает с другими "высокими" расами в мирах других писателей), а только их женщин. Аут-лорды отличаются разве что ростом, между тем управляют империей именно они.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Уточнение
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Помню, конечно.
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:Re: Две копейки :)
From:no subject
Date: 2007-03-04 10:51 am (UTC)Я считаю наилучшим аргументом обращение к первоисточнику:
«Цетаганда также имела восточные образцы. Меня очень интересовала Хэйанская Япония, период высокого развития культуры в 9 веке... Меня интересовала эта культура, как и культура Китая того же периода и болеее позднего периода последних манчжуров ( конец 19 - начало 20 веков). Я почерпнула оттуда некоторые идеи государственногоустройства и культуры, которые соединились с очень прогрессивными идеями генной инженерии и мыслями о том, как будут жить люди в условиях технологического воспроизводства. Все это соединилось в моем сознании и дало плоды в виде цетагандийцев, у которых есть высокоразвитая культура, иерархическое общество, — и все это, если заглянуть дальше поверхностного блекска, имеет чисто биологическое объяснение. Все это соединилось, чтобы дать Цетаганду»
Л. М. Буджолд «Ответы», стр. 532. (ЗБФ: том «Комарра. Вселенная Майлза»)
Выделенное жирным шрифтом, по- моему, является неоспоримым аргументом против идеи божественности при разработке идеи устройства Цетаганды. :)))
no subject
Date: 2007-03-04 11:43 am (UTC)Я развожу взгляд на концепцию той или иной планеты извне ("как автору в голову пришла такая идея") и изнутри ("из чего и как развивалась эта цивилизация").
Извне Цетаганда имеет своим истоком Хэйянскую Японию и Китай, Барраяр - тоже Японию, но уже Мэйдзи, а еще СССР, Афон - греческий остров-монастырь, а Зергияр - джунгли Восточной Африки. Все это есть в процитированном вами интервью и еще части источников, и с этим никто не спорит.
Но изнутри... изнутри буджолдовская книжная Цетаганда - не более Япония, чем тот же Барраяр; если желаете, опровергните это утверждение на примерах.
И второе.
К вопросу о логике и только о ней.
"Чисто биологическое" совершенно не исключает (даже требует) наличия обертки, в которой эта идея преломляется в культуре и подается носителям. Расизму (а на Цетаганде именно он) как идеологии жизненно необходимы внешние костыли в виде философии и мистики. Не вижу никакой неоспоримой логики во взаимоисключении биологического объективного смысла и субъективного "божественного" объяснения цели для ее исполнителей.
no subject
Date: 2007-03-05 11:57 am (UTC)Напоминаю, что мы имеем дело с художественным произведением - а значит, никакого "на самом деле" быть не может - Цетаганды, Барраяра и прочего нет в явленной нам физической реальности и мы не можем туда слетать, чтобы установить, кто ближе к истине :) Мы творим миры по своему разумению, только и всего.
no subject
Date: 2007-03-05 01:47 pm (UTC)Мой изначальный пост всего лишь был задуман как иллюстрация того факта, что, несмотря на многочисленные попытки играть под девизом "Канон и еще раз канон", в принципе невозможно не делать различных допущений и не иметь различных трактовок основопологающих принципов мироустройства, которые явно не прописаны в первоисточнике, что, cобственно говоря, было доказано в данной дискуссии. :)
"Мы являемся именно официальным русским фэн-клубом Буджолд, представленным лично писательнице и регулярно с ней общающимся. И хотя устроители совершенно дружественно относятся к любому виду творчества по Буджолд, в том числе фанфикшну с большой долей фантазии или альтернативным развитием событий, но в построении игры мы стараемся базироваться на книгах Саги, добавляя в ограниченном количестве косвенные следствия из текста, незначительные факты или отсылки к интервью писательницы. Более того, мы неоднократно заявляли, что не делаем игр по «кросс-миру», то есть не хотим на игре добавлять в миры Саги свойства других миров или культур. Именно поэтому, исходя из численности участников игры, мы выбираем в качества места действия для нее самую фактологически прописанную культуру - Барраяр.
...То, что мы базируемся на общих книжных фактах, также позволяет всем фэнам/игрокам действовать в рамках одного информационного поля и гасить возникающие споры уточнением информации из неоспариваемого и всем известного источника, т.е. из книги."
ФОРКОН 2007: концепция игр
no subject
Date: 2007-03-05 07:13 pm (UTC)А мастера на ирах проблемы трактовок решают, конечно, разными способами. Один из способов - объявить мастерскую точку зрения эталоном и под нее подстраивать точки зрения игроков. Это очень распространенный и эффективный метод.
У нас с Пашей несколько иной подход к этому вопросу.
no subject
Date: 2007-03-07 07:28 am (UTC)Помниться, нацисты тоже обходились без какой-либо официально оформленной религии (всяки эзотерические заскоки типа "общества Туле" были уделом немногих и на широкую публику никогда не выдавались). То, что немцы - арийцы и высшая раса, доказывалось вполне "научными" методами. Конечно, большинство результатов было фальсифицировано, но дело не в этом. Наука вполне заменяет религию, елси ставить ее во главу угла.
Кстати, современный японцы - очень своеобразный народ. Те, кто с ними общается, отмечает их особый национализм по сравнению с другими близкими народами. Видимо, дело в том, что Япония - островная культура, там сложился этнически относительно однородный народ. Не было никогда иностранных завоеваний и ассимиляций (если не считать поражения во Второй мировой). При этом японский национализм становится все более привычным, традиционным, и все меньше аппелирует к "божественной сущности" японского народа. Теперь они гордятся больше своими "цивильными" достижениями.
Харакири
Date: 2010-01-03 08:15 am (UTC)