cetusigma | Цетаганда с точки зрения Форкона...

Current Mood: мерзкое... болею...

Цетаганда с точки зрения Форкона...

«На сайте Форкона-2007, в материалах по игре "Свадебный круг", опубликована общая концепция цетагандийского мировоззрения, государственности и культуры, как мы ее видим в рамках игры.» Анна Ходош
http://lavka.lib.ru/bujold/vorcon2007/ceta_concept.htm

Совершенно не согласна с их основной идеей, что
«все люди являются творениями Бога, но в результате беспорядочного греховного скрещивания за века человеческой эволюции изначальные гены идеального существа были смешаны, и гармония человека была утеряна. Предположительно, соизволением Божьим современный человек несет в себе гены не только homo sapiens, но и существ, гораздо более совершенных, чем люди...
Главенствующей для Цетагандийской сверхидеи является задача воспроизведения и возрождения более совершенного создания Божьего из вороха беспорядочно перепутанных генов, идея технологической эволюции человека и эволюции Вселенной как объекта творения Бога.»

По-моему, если уж трепетно относиться к первоисточнику, у Буджолд про Господа Бога вообще практически не говорится, тем более в контексте Цетаганды, так что считаю данную концепцию «воспроизведения и возрождения более совершенного создания Божьего... технологической эволюции человека и эволюции Вселенной как объекта творения Бога» в данном случае откровенно притянутой за уши.

Хотя другие, более частные моменты, с моей точки зрения, достаточно обоснованы.
зы. Опять же это мое ИМХО :)

Flat | Top-Level Comments Only

Я, в общем, разделяю твою точку зрения, тем более что предлагаемый вариант развития религии явно ориентирован на развитие западной христианской точки зрения, тогда как цетагандийская культура явно имеет какие-то восточные корни. Развитие точек зрения ориентальных религий дало бы иной результат. Тем не менее, есть ряд моментов, которые позволяют легко примирится и с такой трактовкой Цетаганды.

1. Божественная формулировка цели развития аут-лордов в практическом применении дает те же результаты, что и более близкая для нас идея вертикального прогресса и направленной эволюции человечества.
2. На каком-то этапе развития Цетаганды такая трактовка смысла существования цетагандийцев вполне могла иметь место, даже если к настоящему моменту осталось только следствие, а причина забылась.
3. Нам действительно неизвестно, что думают про себя цетагандийцы - особенно аут-лорды (хотя наличие в их культуре божественных ориентиров должно была бы проявляться в ряде мелких деталей).
4. Наконец, для внутреннего содержания игры может потребоваться именно такая трактовка Цетаганды - я вполне могу понять мастеров, которые несколько модифицируют игровой мир в интересах игры. При этом вполне естественно, что до игры мастера не станут объяснять, зачем им нужен именно такой кусочек моделируемого мира.

сомнительно мне про изменение числа хромосом у аутов и про направленный отбор. Зачем, если можно в пробирке любой генотип собрать? разве чтобы играть в хитрую политику :-)

а ба вообще придумка бессмыссленная и беспощадная. ну да ладно, с генетикой у Буджолд вообще плохо, но играть мы собираемся не в это :-)

Типа того - нам более принципиален культурный феномен существования аутов и ба :)

Меня лично смущает только несоответствие духу мира Буджолд (как я его понимаю). У нее действительно мало про религию и религиозные основания, хотя и позитивистом от науки ее не назовешь. Я бы сравнила ее творчество в этом отношении с "Властелином Колец" Толкина. Невозможно, чтобы в Средиземье появились храмы Эру Единого :) Имя Бога вообще там не упоминается, только глухие намеки на "судьбу", "случай". Валар также упоминаются фактически мимоходом несколько раз, ничего подробно не объясняется.
Такое откровенное перенесение религиозный идей в мир Буджолд мне кажется сильной натяжкой.

Но это, конечно, мое личное мнение :)

Если честно, концепция "высшего существа" имеет не христианскую природу, а гностическую. Напомню, что гностические секты появились раньше христианства.

tetka_alena:По-моему, если уж трепетно относиться к первоисточнику, у Буджолд про Господа Бога вообще практически не говорится, тем более в контексте Цетаганды, так что считаю данную концепцию в данном случае откровенно притянутой за уши.

Во-первых, говорится. По крайней мере три из упомянутых в Саге миров обладают ярко выраженной государственной религией, и в одном из этих трех случаев религия является полностью синтетическим новоделом, что указывает на вероятность создания в этом мире новых религиозных концепций в качестве "национальной идеи" при рассеянии.

Во-вторых, только относительно Барраяра нерелигиозность культуры утверждалась явно и в книгах, и в авторских комментариях к тексту.

В-третьих, традиционный, непременный термин Celestial (переводимый у нас тремя различными русскими вариантами - Райский, Небесный, Небожитель) в отношении верхушки расы аутов прямо указывает на существование религиозных компонентов в исходной культурной/философской концепции.

И, наконец, четвертое (уже к комментарию

pashap. Мы не видим преимущественных восточных корней у цетагандийцев в книге, исходя ни из их обычаев, ни языка и системы личных имен, ни фенотипа (а не из того, из каких земных аналогов автору пришла такая идея. Идея Барраяра, по ее собственному признанию, восходит к японской эпохе Мэйдзи, а Афона - к христианскому монастырю, но барраярцы при этом - не японцы, а афонцы - совсем не христиане). По этой причине западно-центрированная реконструкция элементов ее культуры кажется нам достаточно обоснованным вариантом.

Как вывод, мы не утверждаем, что в мире ЛМБ на Цетаганде непременно есть религия описанного типа, но ее существование возможно и не противоречит описанному Буджолд миру, в том числе и в деталях.

А уж соглашаться с этой идеей, разумеется, никто никого не неволит.

Во-первых, говорится. По крайней мере три из упомянутых в Саге миров обладают ярко выраженной государственной религией, и в одном из этих трех случаев религия является полностью синтетическим новоделом, что указывает на вероятность создания в этом мире новых религиозных концепций в качестве "национальной идеи" при рассеянии.
Ань, была бы очень признательна за приведение конкретных примеров, особенно насчет «ярко выраженной государственной религией», подтверждающих этот тезис :)

Не государственная, но исповедуемая большинством:
Бета - нео-пресвитерианство ("Корделия, как я упоминала где-то (не в книгах), исповедует некое бетанское пресвитерианство - унитарную религию, определенно ведущую свое происхождение от христианства" (с)).

Две строго государственные:
Афон - религия Бога-Отца (вышеупомянутый новодел).
Лайрубия - разновидность мусульманства; монарх одновременно является потомственным духовным лидером страны.

Насчет Athos(Афон) более чем солидарна, так как постороить долгоиграющую модель гомосексуального общества без монотеистической религии, как мне кажется, просто невозможно. Хотя новодел ли это?Скорее похоже на очередной вариант ответвления классического монотеизма.
Бета — не буду спорить, хотя насчет исповедуемости большинством у меня существуют некоторые сомнения.
Но реально мы имеем только ОДНУ планету (станцию) с монотеистической религией, а остальные? Их же гораздо больше, причем на тех, где происходят основные события, о религиозных воззрениях вообще не вспоминается...
А некоторые обычаи, например, на том же Барраяре, типа поминального возжигания волос, амулеты итд итп вообще восходят к язычеству.

Вы упрекнули нас в отсутствии уважения к первоисточнику и притягивании за уши.

Я в ответ выдвинула три доказуемых тезиса на фактах из книг:
- что религия в мирах ЛМБ в принципе есть
- что в отношении к цетагандийским аутам присутствует сакральный смысловой компонент
- что Цетаганда не является преимущественно ориентальной культурой

И считаю, что из них логически вытекает следствие:
- на Цетаганде МОЖЕТ существовать некая религия (не конкретизируя, какая), базирующаяся на европейских философских корнях и поддерживающая искусственную структуру этой цивилизации (т.е. метафизически обосновывающая процесс выделения из рода человеческого сверхчеловека).

Можете с примерами оспорить один из трех перечисленных выше тезисов или сам вывод - давайте.

А о деталях - простите, но нет никакого намерения спорить. Поскольку вышеуказанный вывод - всего лишь ненулевой вероятности гипотеза, которую не обязаны разделять сторонники другой придуманной версии Цетаганды.

PS Вот поэтому я считаю невозможным играть большим количеством людей в Цетаганду, оставаясь в рамках буджолдовского мира. В ней количество "может быть" значимо перевешивает количество "достоверно есть, и мы это знаем".

Ну, кстати, большое количество "может быть" не только не вредно, но обычно даже полезно для ролевой игры - при условии, что мастера достаточно четко определят канон игры.

Не знаю. На мой взгляд, цетагандийская культура у Буджолд имеет характерные признаки самурайского кодекса чести - не важно, откуда они взялись, но на данный момент они там присутствуют - и эти элементы противоречат западнохристианской точке зрения. Я легко могу согласиться, что предками цетагандийцев были западные люди - но западные люди, которые начали играть в ориентальную культуру, и заигрались в нее. Впрочем, спорить тут не о чем, книжка допускает разные прочтения...

На мой взгляд, цетагандийская культура у Буджолд имеет характерные признаки самурайского кодекса чести - не важно, откуда они взялись, но на данный момент они там присутствуют - и эти элементы противоречат западнохристианской точке зрения.

А нельзя ли поподробнее - какие именно и чем они отличаются от безусловно-западных-но-конвергентных-самурайскому-мировоззрению принципов тех же форов ("наши жизни предназначены в жертву" (с) )?

У барраярской культуры тоже присутствуют некоторые признаки самурайства - но там они перемешаны, имхо, с идеалами западноевропейского рыцарства. Кстати, к вопросу о - именно на Барраяре признак наличия религии как раз упоминается - а именно возжигание в честь предков.

Что касается Цетаганды, то в первую очередь признаком самурайства является институт самоубийства в качестве искупления своей ошибки. В рамках христианства, как известно, самоубийство считается безусловным грехом. Да и вообще, как объяснялось у Акунина, разница западной и восточной культур - в том, что роль того, что в нашем обществе играет совесть, в восточной - стыд - стыд оказаться в некрасивом или смешном положении. Именно следствием этой особенности менталитета, имхо, являются предельно высокие требования к эстетике всего происходящего - как в японской культуре, так и на Цетаганде.

Вообще, миры можно классифицировать по взаимодействию этики и эстетики. В нашем обществе подразумевается, что эти две вещи связаны - но не безусловно, так что эстетичный поступок может быть глубоко неэтичным. Мир, где несоответствие этики и эстетики возведено практически в принцип - это "Ведьмак" Сапковского. Мир Толкина, наоборот, построен на первичности этики - внутренняя "искаженность" приводит к уродливой внешности - от Моргота до Голлума. А Цетаганда связывает этику и эстетику, но нестандартным образом - она постулирует первичность эстетики, и этику, являющуюся производной эстетики. И именно в этом - тупик, в который попала цивилизация аутов, не зря уже два раза для ее спасения нужен уродливый Майлз Форкосиган...

Давайте рассмотрим ситуацию подробнее, на примерах из книг (именно оригинальных текстов, а не наших дополнительных представлений о Цетаганде - каковое, безусловно, может расходиться и не является предметом спора).

Институт ритуального самоубийства и отношение к таковому?
Барраяр:
Джес Форратьер после поражения при Эскобаре должен по плану "принести императору извинения по обычаю древних японцев".
Форам, отправленным на позорную смерть в клетку, традиционно передают перед исполнением приговора еще и нож: перерезать себе горло самому.
Гарош планирует инсценировать "типичное для обесчещенного офицера" самоубийство Галени после ареста. Первая жена Форкосигана убивает в себя в ярости за публичный позор, и при этом говорят, что она поступила как истинная форесса.
Цетаганда:
Генерал Эстаннис после поражения при Верване совершает "самоубийство" (в высшей степени странное с точки зрения искупления чести, кстати, если для этого потребовалась помощь товарищей в виде 32 ударов ножом в спину).
Леди Вио и Илсюму Кети предлагается после раскрытия заговора выбор между позорящим наказанием (ссылка под жесткую охрану; превращение в ба) и самоубийством.
Ба Лура якобы кончает с собой от стыда и позора, потеряв Ключ.

Должны ли мы на этом основании признать обе культуры ориентоцентричными/самурайскими? Если нет, в чем вы видите в книгах коренное различие?

PS Была бы признательна, если бы мне указали, где в книгах у цетагандийской культуры явно дан второй смысловой признак - а именно необходимая гармония этики с эстетикой, при доминанте эстетики ("некрасивое не может быть правильным").

На этом основании мы должны признать обе культуры несовместимыми с классической христианской этикой.

Существование руководящей роли аутов - это и есть этот самый смысловой признак: ауты правы потому что красивы.

Существование руководящей роли аутов - это и есть этот самый смысловой признак: ауты правы потому что красивы

Но в книге внешняя красота отнюдь не является характерным признаком всей расы аутов (как то бывает с другими "высокими" расами в мирах других писателей), а только их женщин. Аут-лорды отличаются разве что ростом, между тем управляют империей именно они.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

vorish

Re: vorish

Re: vorish

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Харакири